«Цель санкций — ослабление российской власти. Результат достигнут? Не думаю»
Ближайшие полтора года без перемен: почему Европа под влиянием американцев выталкивает русских в тесные объятия китайцев. Президент Франко-российской торгово-промышленной палаты Эммануэль Киде считает, что главный козырь для прорыва — в руках у Макрона
Похолодание в отношениях России и Европы, наступившее с концом зимы, как будто никого не смущает. Конечно, наша переговорная платформа близка к нулю, но такой жесткой медиаактивности сторон мы и не вспомним. Глава европейской дипломатии Жозеп Боррель каждую неделю отпускает замечания об «агрессивных русских». Глава российского МИД Сергей Лавров в Пекине заявил, что Европейский союз в одностороннем порядке «разрушил всю инфраструктуру» российско-европейских отношений. Как реагировать тем, кто настроен на добрососедские, дружеские, партнерские отношения вне зависимости от политической конъюнктуры? Мы поговорили об этом с Эммануэлем Киде. Это партнер Ernst & Young, президент Франко-российской торгово-промышленной палаты, создатель Le Courrier de Russie и «SAMU Social Москва». Француз, который живет в Москве уже двадцать шесть лет и по праву может считаться главным экспертом в области франко-русских отношений.
— Как бы вы оценили сегодняшние отношения России и Европейского союза?
— Между Россией и ЕС «все хорошо»: за двадцать шесть лет я еще не был свидетелем столь ужасных политических отношений.
— Такая резкая и серьезная деградация отношений — это следствие дела Навального?
— Скажем так: дело Навального было последней каплей. Запад объединился, чтобы поддержать Навального, а американские доброхоты активно требуют солидарности от европейцев.
Не так давно глава европейской дипломатии Жозеп Боррель прибыл в Москву. И его приезд оказал пагубное влияние на диалог Москвы и Брюсселя. Во-первых, Боррель не был подготовлен к встрече, в то время как Лавров был безупречен в этом смысле. А во-вторых, именно в этот день Россия выслала трех европейских дипломатов. Выглядело это не очень и привело лишь к осложнению и без того непростых отношений.
А Навальный, поверьте, одна из многих причин. Есть «Северный поток — 2», есть Крым. И, как следствие, санкции. Санкции американские, санкции европейские, вот недавно — канадские. Запад будет только накладывать новые санкции, санкции на санкции, что, естественно, вызывает недовольство русских. Это игра, из которой Россия не может выйти победителем.
К тому же ее ведь и морали учат, что раздражает еще больше. Россия неизбежно реагирует на это, а ей отвечают: «В конце концов, какое право вы имеете так реагировать? Это ваши ошибки: Крым, Сирия, аресты оппозиционеров и так далее». Это самый настоящий порочный круг.
— То есть Навальный — это как минимум хороший повод для новых санкций?
— Навальный — это повод, конечно. Но я бы обратил внимание на другое обстоятельство — использование «Новичка». Не важно, было ли реальное его применение или это только точка зрения Запада. Речь идет о химическом оружии. Это не похоже на простую попытку убийства, поскольку использовался запрещенный продукт. В этом случае Запад апеллирует скорее к «Новичку», чем к самому Навальному.
— Во время своей недавней командировки в Китай Сергей Лавров сказал, что отношения с Брюсселем разорваны в клочья, их уже почти не существует.
— Россия до сих пор так и не поняла, что такое ЕС, как этот институт функционирует. Россия предпочитает прямые двусторонние отношения. Однако ЕС — это не страна. Что такое Брюссель? Когда вы едете в Брюссель, с кем вы хотите поговорить и с какой целью? Когда у вас есть возможность пообщаться с Ангелой Меркель или с Эммануэлем Макроном, вы вполне можете решить какие-то вопросы. Есть взаимодействие в ходе реальных переговоров. А в Брюсселе с кем? Киссинджер сказал однажды: «Кому мне звонить, если я хочу поговорить с Европой?» В настоящее время бельгиец Шарль Мишель возглавляет Совет Европы. Но что он решает? Ничего.
— А кто решает?
— Правительства. Именно по этой причине Россия предпочитает вести беседу с каждой страной в отдельности.
— Действительно решают правительства стран Европы? В случае с «Северным потоком — 2» все решает Ангела Меркель? Могут ли крупные немецкие компании, занятые в реализации проекта, оказать на нее давление?
— В случае с «Северным потоком — 2», даже если в нем заинтересованы такие страны, как Дания или Австрия, все, конечно, решает Германия. И руководители крупных фирм, занятых в проекте, не могут помыкать Ангелой Меркель. Если бы они это делали, просто не было бы «Северного потока — 2». Проект такого масштаба не может восприниматься только как коммерческий. В любом случае необходимо было получить одобрение правительства в решении территориальных и административных вопросов. Ангела Меркель заинтересована в этом проекте, поскольку речь идет об интересах Германии.
— А вот американцы оказывают давление на немцев...
— Не все так просто. Байден и Блинкен довольно агрессивно ведут себя в этом вопросе. Но почему? Потому что на них давит Конгресс США, который выступает против «Северного потока — 2». Конгресс каждый день обсуждает эту тему и каждый день предлагает новые санкции. То есть новая американская администрация, с одной стороны, поддерживает Конгресс («мы сделаем все, что можем»), с другой стороны, ведет переговоры с Германией по другим вопросам («мы готовы ослабить давление по вопросу “Северного потока — 2”, если вы нам дадите взамен другое»).
По сути, американская администрация играет в игру. Чего она хочет взамен получить от Меркель, я не знаю. Но я почти уверен, что проект «Северный поток — 2» будет реализован. Они придут к какому-то компромиссу. Не стоит забывать, что Германия — ведущий партнер США в Европе. Они не могут себе позволить быть врагами. И сама Меркель заинтересована в компромиссе. Но нужно успокоить Конгресс США, нужно вернуться с переговоров не с пустыми руками.
Санкции — это больше про политику
— Даже если «Северный поток — 2» будет реализован, санкции останутся. Как они влияют на инвестиционную активность европейских компаний?
— Мы продолжаем инвестировать, хотя и меньше. Франция совокупно является первым или вторым инвестором в России. Я имею в виду прямые вложения, не коммерцию. Раньше номером один была Германия. Теперь это Франция. За последние три года многие немцы уехали из России по причине санкций, а ковид только ухудшил ситуацию.
Есть большая разница, я всегда об этом говорю, между французами и остальными. До пандемии ковида ни одна французская фирма не ушла из России. Это объясняется типологией инвестиций. Франция — это сорок очень больших компании и много малых предприятий. Германия — очень мало больших и множество средних фирм. Италия — в основном только маленькие фирмы. И только так эти страны представлены в России.
У больших компаний есть армия юристов, чтобы справиться с санкциями. У них получается все учесть и держаться на плаву. Мелкий бизнес, не инвестирующий в США, вообще не при делах. Поэтому больше других страдают от санкций именно средние компании.
Конечно, трудности из-за санкций есть у всех. Но тридцать пять компаний КЭК-40 (CAC 40, Cotation Assistée en Continu, важнейший фондовый индекс Франции. —«Эксперт»), инвестировавших в Россию, продолжают инвестировать. Это приводит, конечно же, к появлению новых малых и средних предприятий, к созданию новых рабочих мест во Франции. К тому же французы хорошо чувствуют себя в России, ладят с русскими, которых понимают. Вот американцу или англичанину гораздо сложнее адаптироваться. Немцы — это вообще другое.
Говорят, что если бизнес русский предпочитает строить с немцами, то выпить после дела хочет с французами. Такая же симпатия у русских есть разве что к итальянцам, но больше ни к кому.
— То есть влияние санкций скорее политическое, чем экономическое. А кроме «Северного потока — 2» как себя чувствуют другие столь масштабные проекты?
— Конечно, есть очень много других проектов русско-европейского сотрудничества, есть даже мегапроекты. Возьмите Ямал, например, проект «НоваТЭКа» и Total, в который входят и китайцы. Этого проекта санкции никак не коснулись. Американцы хотят продавать Европе сжиженный газ, но это сланцевый газ, это нечто другое.
Ямал — это гигантский проект. И Total, и «НоваТЭК» нашли общий язык. Китайцы участвуют в проекте, поскольку они его финансировали. Есть и китайские инвестиции, но они пока незначительны. Тем не менее Китай уже стал главным экономическим партнером России, хотя еще десять лет назад таковым была Германия.
— Все из-за санкций?
— Только из-за санкций, и это всем известно. Проблема в том, что санкции причинили вред как России, так и Европе. Однако это совсем не входило в интересы ЕС. Наоборот. Зато это входит в интересы США. Это беспроигрышный вариант для американцев и провал для европейцев. Зачем вводить экономические санкции, если они тебе вредят?
Цель санкций — ослабление власти в России. Результат достигнут? Не думаю. Они породили только бедность и безработицу, а власть, кажется, только укрепилась. Итог оказался не тем, которого ожидали. Это хорошо показывает, что санкции не работают никогда, кроме как для американцев, потому что это один из их способов господства.
— Но ведь, разрушая отношения России и Европы, Америка бросает Москву к Китаю, то есть отвергает стратегию холодной войны, которая предполагала столкнуть Россию и Китай. А теперь идет евроазиатская интеграция, строится Шелковый путь…
— Да. Но это сложно для русских. Если вдруг русские и китайцы поссорятся… Вот европейцы не собираются захватывать и подчинять Россию. А китайцы… Когда вы о чем-то договариваетесь с тем, кто сильнее вас, последний всегда ищет способ главенствовать.
Русские не спешат с этим, они всегда настороже. Улучшились отношения, увеличились инвестиции, но русские не спешат с полным сближением с Китаем, иначе их давно съели бы с потрохами. Китайцы хотели инвестировать в ВСМ Москва — Санкт-Петербург, Москва — Казань, строить суперпоезда, с которыми «Сапсан», конечно, не сравнится. Они сказали: «Мы все оплачиваем, все сами делаем, но и принадлежать все будет тоже нам». Русские сказали: «Нет». Точно так же они отказались от китайского проекта завода по очистке воды озера Байкал.
Все не так просто, как кажется. Европейцы, в свою очередь, считают, что русские не могут повернуться к Китаю, так как не хотят потерять самостоятельность. Это тоже не совсем правда.
Если бы не санкции, такого сотрудничества между Китаем и Россией вообще не было бы. Процесс сближения двух евроазиатских гигантов занял бы лет на двадцать больше. А сегодня китайцы захватывают рынки, которые европейцы не вернут себе никогда.
Диалог в любом случае
— Есть ли выход из этой ситуации?
— Сейчас у Франции остается главный козырь. Это единственная страна в ЕС, которая может сыграть решающую роль. Есть еще Германия, но с ней нужно быть осторожным, поскольку Германия в лапах США в гораздо большей степени, чем Франция. Французы все же более суверенны.
В Европе только Франция может спасти ситуацию. Макрон справедливо сказал то, о чем Жан-Пьер Шевенман (французский левый политик. — «Эксперт») говорил давно: «Мы без России Европу не сделаем». Это естественный партнер Европы. Но сегодня в Европе есть немало стран, которые не хотят, чтобы была Россия. Один европейский политик заметил в момент расширения границ ЕС, что интеграция стран, не стремившихся к миру со своими соседями, была ошибкой (Польша, страны Балтии). Поскольку в ЕС существует принцип единогласия, довольно трудно вести конструктивную политику в отношении России, тем более что США сохраняют враждебность в этом вопросе.
Франция могла бы сказать: «Мы отменяем санкции». И этого было бы достаточно. Мы смогли бы вернуться к обсуждению многих вопросов, и Россия точно была бы готова к конструктивному диалогу. Это были бы непростые переговоры, безусловно, но Россия была бы готова в них участвовать. Франции стоило бы так выступить при поддержке Германии.
Если однажды Соединенные Штаты решат наладить отношения с Россией (например, чтобы противостоять Китаю), ЕС окажется посмешищем. И тот же расклад будет, если преемник Ангелы Меркель решит, что Германии надо дружить с Россией: тогда смеяться будут над Францией. Такой расклад возможен.
— Что могло бы послужить мотивацией для Макрона, чтобы Франция отменила санкции?
— Когда он возглавит ЕС, нужно будет просто сказать правду. Что Евросоюз пошел на поводу у Соединенных Штатов. Общей политики безопасности и обороны, например, ведь никто не хочет. Немцы были бы не против, но при условии, что они будут ее контролировать. Все остальные хотят остаться в НАТО. Северные страны и вовсе не хотят слышать об общей политике безопасности и обороны. Это выбор.
Сказать «хватит», но без разрыва всех связей с США, — это тоже выбор — и такой выбор стоит сделать Франции. Это могла бы быть и Италия. Италия могла бы поставить точку в этом вопросе. Это требует большой политической воли, особого подхода. Де Голль таким обладал в свое время.
Русские не прогнутся ни под какие требования, даже если перед ними пообещают открыть все двери. Но они не хотят и остаться с единственным собеседником в лице Китая. В интересах России быть уважаемым соседом как для Китая, так и для Евросоюза. Как и в интересах Евросоюза быть уважаемым соседом России.
— В таком случае чего нам стоит ждать?
— Как будут развиваться события, я не знаю. Но в ближайшей перспективе не стоит ждать улучшений. Меркель уйдет в сентябре. С германской стороны ничего нового не произойдет. Во Франции начнется президентская кампания, поэтому ничего существенного до весны 2022 года из Парижа ждать не стоит. Италия еще слаба, и странно, что почти ничего не слышно о Марио Драги (премьер-министр Италии. — «Эксперт»).
В общем, в ближайшие полтора года ничего нового. В ЕС очень много антирусских политиков. Франко-российская торгово-промышленная палата сделала немало в посольстве и Елисейском дворце, чтобы санкции не касались экономической сферы. Поскольку при их введении страдала Франция, а не другие страны. Санкций удалось избежать тем русским, кто имеет своих покровителей в Берлине, например. Но не в Париже.
Нужно сохранять диалог с Россией вне зависимости от ситуации. И у Франции в этом смысле есть большие преимущества. Во-первых, культурные связи. Никакая другая страна не может ссылаться на такие связи в Европе. Во-вторых, экономические связи. Франция — первый иностранный работодатель в России. Назовите мне хотя бы одну крупную страну, в которой Франция занимала бы такое место. Их нет.
Перевел Дмитрий Березний
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl