Война нужна Эрдогану чтобы создавать проблемы для России и затем торговаться

ЭкспертОбщество

«Война в Карабахе — это только часть большого противостояния между Россией и Турцией»

Война нужна Эрдогану чтобы создавать проблемы для России и затем торговаться. Для турецкого лидера Владимир Путин — злейший враг. А Армения для России не протекторат, а ценный союзник. Эксклюзивное интервью Георгия Дерлугьяна

Тихон Сысоев

Георгий Дерлугьян считает, что в Нагорном Карабахе произошла «мировая вой на местного значения». Фото: Олег Сердечников

Год назад война в Нагорном Карабахе сильно изменила расклад сил на Южном Кавказе. С одной стороны, она вскрыла военную слабость Армении, которая по итогам боевых действий столкнулась с национальной катастрофой и встала перед необходимостью глубоких реформ. С другой стороны, она заметно усилила региональные позиции Турции. Руками своего союзника Азербайджана Анкара сумела нанести опосредованный удар по России, вторгнувшись в зону ее геополитических интересов.

О том, чем чревата эта новая диспозиция для всего региона, а также почему Армения — это страна «бравого солдата Швейка» и в чем опасность превращения Азербайджана в проект Реджепа Эрдогана, «Эксперт» поговорил с Георгием Дерлугьяном, известным историческим социологом, профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби.

— Когда в июне этого года в Армении прошли досрочные парламентские выборы, их результат удивил очень многих. Сторонники Никола Пашиняна, несмотря на трагедию в Нагорном Карабахе, все равно одержали победу, хотя казалось, что протестное голосование должно было их снести. Как объяснить этот парадокс? Может быть, мы имеем дело с глубокой апатией, в которой оказалось армянское общество после поражения в войне?

— Это не апатия, а отторжение постсоветской государственности как таковой. Мы его наблюдаем практически во всех бывших советских республиках за исключением Прибалтики. Сразу после распада СССР было много разговоров о том, чтó может обеспечить успех в процессе транзита к рыночной экономике и либеральной демократии. Но реальность оказалось намного более простой и грубой — достаточно было просто посмотреть на карту. Те, у кого в 1989 году была общая граница с Евросоюзом, и оказались более успешны, а все остальные просто болтались все эти годы.

Страны Южного Кавказа — Армения, Азербайджан и Грузия — пережили самый глубокий коллапс. И не только потому, что чисто географически им не на кого было опереться. В советское время они являлись одними из самых дотируемых республик, которые были глубоко интегрированы в экономику Центра и при этом довольно развитыми.

— Поэтому и процесс распада здесь привел к наиболее болезненным последствиям.

— Именно. Просто для сравнения: США или Германия во время Великой депрессии потеряли около трети своего валового национального продукта. Россия в 1990-е годы потеряла половину — это катастрофически много. Но Грузия или Армения потеряли порядка 75 процентов — это запредельные цифры.

В той же Армении промышленность умерла в течение нескольких месяцев 19911992 годов просто потому, что были перекрыты железные дороги. Государство оказалось почти начисто лишено легальной налоговой базы и за следующие тридцать лет восстановилось лишь частично. Отсюда шараханья между резкой и вялой реакцией на многочисленные протесты: почти всегда оно просто плыло по течению, а при Серже Саргсяне, с 2008 по 2018 год, отмалчивалось. Вот почему в апреле 2018 года смена режима произошла так удивительно мирно.

«Вот этим я вообще ничего не продам»

— То есть протестная слава Армении лишь следствие низкой легитимности самого государства?

— Конечно, но я бы не стал недооценивать значимость прошедшей революции. Это была настоящая национально-классовая революция против постсоветской олигархии, против того мелочного феодализма, который возник в Армении в 1990-е годы на волне приватизации.

Вообще, армяне категорически не принимают классового неравенства. В этом особенность этого общества. Можно вспомнить, как тот же Сейран Оганян, бывший министр обороны, настоящий боевой генерал, который потерял на войне ногу, а сейчас фактически солирует в парламенте за оппозицию, переехал из советской двухкомнатной квартиры в особняк на армянской «Рублевке». Об этом сразу же все узнали и с негодованием обсудили.

Можно вспомнить и про господина Гагика Царукяна — олигарха, который разбогател на пиве. В народе его упорно называют «доди Гаго», извините, «придурком». А его партия хоть и называется «Процветающая Армения», но известна как «Доди-партия». Американского претендента из диаспоры, который улыбался прохожим и пожимал руки на улицах, припечатали «Привет-кандидатом». Народное острословие. Это весело, но не здорово.

Понимаете, насколько в Армении делегитимировано государство? Можно сказать, что Армения — это страна бравого солдата Швейка, где даже институт Церкви, в отличие от той же Грузии, не пользуется полным доверием.

— Но о чем в таком случае было голосование 2021 года? Итоги войны в Нагорном Карабахе никого особенно не беспокоили?

— Конечно беспокоили. Но больше беспокоило другое: чтобы страна не откатилась назад — к состоянию до революции. Поэтому голосование 2021 года было не по поводу Нагорного Карабаха. Оно было за то, чтобы к власти не вернулись те, кто был отброшен революцией 2018 года. И то, что тот же Роберт Кочарян так и не сказал ничего внятного о классовом неравенстве и всю свою риторику зациклил на призывах «убрать предателя», в каком-то смысле спасло Пашиняна. Слабые революции спасаются призывом всех на борьбу с контрреволюцией, как большевики в 1917 году.

Плюс Пашиняна пока спасает то, что Армения очень небольшая страна, где все о друг друге всё знают. Навальный здесь не нужен. Тут вам каждый таксист свой Навальный. Покажет, в каких особняках кто живет и на каких автомобилях разъезжает. И конечно, о том, кто такая оппозиция, тоже все прекрасно знали.

Я, честно говоря, всю самую важную информацию черпаю на улице и на базаре. И о том, что у оппозиции на выборах ничего не получится, узнал, когда зашел на базаре к местному рыбнику Рафику. Он заика, его трудно понять. Но на этот раз он сказал мне очень ясно и отчетливо: «Г-говорю тебе, эта аппазисция — ффуфло!» И когда мне звонили знакомые из Мадрида, Вашингтона, Парижа или Москвы и спрашивали про шансы оппозиции, я им отвечал, что если сам Рафик считает ее «фуфлом»...

Был у меня и еще более сильный сигнал. Тут в подземном переходе приютился блошиный рынок. Стоит мужчина, продает какие-то игрушки, включая свистки и вувузелы. Жалуется, конечно, что игрушки у него плохо идут. Но на мое предположение, что, как только весной потеплеет и начнутся протесты, вувузелы у него мигом раскупят, он вдруг стал очень серьезным и отрезал: «А этим я вообще ничего не продам».

Встреча президента Азербайджана Ильхама Алиева (справа) и президента Турции Реджепа Эрдогана

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Прагматика со вкусом виски: 30 лет российско-израильским отношениям Прагматика со вкусом виски: 30 лет российско-израильским отношениям

Как Москва и Тель-Авив выстраивали коммуникацию по заветам Примакова

Эксперт
Самые дурацкие афродизиаки в истории человечества Самые дурацкие афродизиаки в истории человечества

Дуриан, картошка, яд жабы и другие странные афродизиаки

Maxim
Ангела Меркель: вне эпохи, но уже в истории Ангела Меркель: вне эпохи, но уже в истории

Как канцлерин вывела Германию в лидеры свободного мира и остановила историю

Эксперт
Не врать, не прокрастинировать и не сдаваться: Пол Грэм о правилах усердного труда Не врать, не прокрастинировать и не сдаваться: Пол Грэм о правилах усердного труда

Пол Грэм: действительно ли успех невозможен без упорного труда?

Forbes
Пенсия в самом расцвете лет Пенсия в самом расцвете лет

В России набирает обороты движение FIRE. К этому привел бум частных инвестиций

Эксперт
Karen Elson Karen Elson

Певица и модель Карен Элсон

Elle
Зеленый гигант из Китая Зеленый гигант из Китая

WeChat охватывает весь мир пользователя и делает его жизнь прозрачной

Эксперт
Открыто соединение, способное «включаться» под действием лазера Открыто соединение, способное «включаться» под действием лазера

Созданный фосфонат позволит точнее и безопаснее воздействовать на организм

Популярная механика
Роковые пари Роковые пари

Как публичные споры известных миллиардеров отражаются на заработках инвесторов

Forbes
Площадь эволюции Площадь эволюции

Реконструкция исторического павильона «Шестигранник» в Парке Горького

Vogue
Путешествуем дома Путешествуем дома

Как государства сопротивляются краху туристической отрасли

Forbes
Зеленый маршрут: как начать свой путь в эковолонтерстве и увидеть мир Зеленый маршрут: как начать свой путь в эковолонтерстве и увидеть мир

Как присоединиться к эковолонтерскому проекту?

Популярная механика
Jodie Comer Jodie Comer

Джоди Комер в новой картине Ридли Скотта — исторической драме «Последняя дуэль»

Elle
Наедине с природой Наедине с природой

Дом в Сочи в стиле эко–минимализм

SALON-Interior
Большое Магелланово Облако полностью поглотило другую галактику Большое Магелланово Облако полностью поглотило другую галактику

Ученые нашли новые сведения о формировании карликовых галактик

National Geographic
Есть контакт! Откуда на МКС интернет и как он работает Есть контакт! Откуда на МКС интернет и как он работает

Как работает Интернет на МКС?

Популярная механика
Никита Кукушкин. Актер нового типа Никита Кукушкин. Актер нового типа

Никита Кукушкин: «Сейчас у меня замечательное время. Я собираю камни»

Коллекция. Караван историй
Разведка доложила точно Разведка доложила точно

Есть мнение, что агентурная сеть сыграла определяющую роль в Курской битве

Дилетант
Кредит с сюрпризом Кредит с сюрпризом

Новые уловки финансовых мошенников

Лиза
Археологи обнаружили два поселения эпохи бронзы в Нижегородской области Археологи обнаружили два поселения эпохи бронзы в Нижегородской области

Археологи раскопали два поселения эпохи бронзы

N+1
«Слово, вызывающее беспокойство, неловкость и отвращение» «Слово, вызывающее беспокойство, неловкость и отвращение»

Как «Монологи вагины» завоевали слушателей

Weekend
Зачем и как менеджеру становиться психологом Зачем и как менеджеру становиться психологом

Как вовремя распознать признаки ментальных проблем у сотрудника

Inc.
Нельзя, запретить Нельзя, запретить

Героини, которые нашли свое призвание в «неженских» профессиях

Forbes Woman
Вечное возвращение Вечное возвращение

Соцсети не просто владеют нашим настоящим, они распоряжаются нашим прошлым

GQ
Последняя гастроль империи Последняя гастроль империи

Анна Толстова о самой провальной выставке русского искусства в Америке

Weekend
Маньяки в наушниках: 9 самых интересных подкастов о реальных преступлениях Маньяки в наушниках: 9 самых интересных подкастов о реальных преступлениях

Как развивался жанр true crime

Forbes
Лучшие базовые брюки на осень и зиму — 10 модных пар сезона коричневого цвета Лучшие базовые брюки на осень и зиму — 10 модных пар сезона коричневого цвета

Ищем идеальные брюки

Cosmopolitan
Боевые искусства Боевые искусства

Уровень красоты в Москве нулевых зашкаливал

Tatler
Закадровые голоса Закадровые голоса

Стилисты, визажисты, стажеры рассказывают, как попасть в глянец

Vogue
4 признака того, что вы слишком контролируете своих подчиненных 4 признака того, что вы слишком контролируете своих подчиненных

Как понять, что вы выбрали неудачный стиль управления?

Psychologies
Открыть в приложении