Интервью с замдекана экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым

ЭкспертРепортаж

Семи триллионов пока будет достаточно

«Они продолжают говорить: “Давайте мы сохраним наши резервы, они нам еще понадобятся”. Видимо, понадобятся поливать пустыню, которая образуется». Интервью с замдекана экономического факультета МГУ Олегом Буклемишевым

Татьяна Гурова

Пока российское правительство еще не сформировало полный пакет мер, которые должны спасти нашу экономику от краха, российские экономисты предлагают свои варианты. Заместитель декана экономического факультета МГУ и директор Центра исследований экономической политики МГУ Олег Буклемишев полагает, что универсальные меры поддержки в виде налоговых, кредитных и арендных каникул, которые распространятся на все без исключения компании и будут профинансированы бюджетом и Центральным банком, — правильный рецепт в сегодняшних очень тяжелых экономических условиях.

— Как вы оцениваете падение ВВП, которое нас ждет по итогам этого года?

— Моя оценка, что если ничего совсем плохого сделано не будет, если хоть какие-то меры поддержки будут своевременно приняты, то мы может отделаться минус пятью процентами ВВП. Но это минимум, который мы сегодня можем «схлопотать». И конечно, здесь имеет место падение не только спроса в результате эпидемии, но и эффект нефтяного кризиса.

— А максимальные потери?

— Максимальные превысят показатели кризиса 2008–2009 годов. В своем недавнем выступлении глава МВФ тоже сказала, что нынешний кризис будет сильнее предыдущего.

— То есть около 12 процентов. Мне-то кажется, что этот кризис для России можно сравнить с кризисом 1992 года.

— Такую аналогию можно провести, но все-таки в 1992 году мы расплачивались за то, что в СССР была создана экономика, которая была предназначена не для удовлетворения спроса, а для чего-то другого. И когда убрали эту систему, заменив ее рыночной, то случился неизбежный провал. Сегодня же мы живем в рыночной экономике и будем жить в ней же. Она по-другому будет реагировать на кризис.

— Я говорю, скорее, о разрушительности. Все-таки максимальная оценка в 12–15 процентов ВВП — это очень серьезно. Кризис 2008–2009 годов был больше финансовым. А этот кризис серьезный, структурный.

— Да, он структурный. Причем выборочно структурный. Но пострадали не те, кто виноват в чем-то, а те, кто попал под структурную разборку. И угадать это было совершенно невозможно. Но сам кризис был ожидаемый. Различные экономисты задавали вопрос: «Ну, когда начнется?» В основном ждали рецессии в США. Я прогнозировал, что будет кризис, который придет из Китая, но, естественно, такого сценария не ожидал. А сейчас я, честно говоря, думаю, что в Китае возможна вторая волна, но уже волна не эпидемиологическая, а коррекционная. И из этого кризиса мы выйдем совершенно в другую точку.

— В какую?

— Приведу простой пример. Мы сейчас все, кто вынужденно, кто с радостью попробовали онлайн. И хотя бы с этой, технологической точки зрения (хотя есть куча других аспектов), мир вернется в совершенно другую точку. Потому что кто-то увидит, что это просто. Можно сократить двадцать пять человек, поездки, еще что-то. Возникает целая цепочка следствий, и эти следствия будут не косметическими. Так случилось в 2002 году. В Китае тогда тоже была эпидемия вируса SARS-CoV. И было несколько сотен умерших. Все это было купировано довольно быстро. Но тогда же развились взрывным порядком дистанционные технологии, онлайн, и быстро выросла компания Alibaba.

— А кроме интернета можете привести пример?

— Транспорт. Я с удовольствием сейчас послушал бы представителей отрасли. Ситуация же уникальна. Ангары забиты самолетами, на взлетных полосах стоят самолеты. Потом все ограничения в какой-то момент прекращаются. Я не уверен, что трафик восстановится сразу. Сначала компании будут демпинговать, надеясь на восстановление спроса. А пока спрос восстановится, кто-то вообще вылетит с рынка, будут дешевые самолеты и так далее. Эта динамика, с моей точки зрения, носит квантовый характер, она непредсказуема.

— Сейчас на микроуровне мы наблюдаем перенос производств из Китая в Россию. Людям надоело закупать в Китае, и они переносят сюда технологические линии. Не кажется ли вам, что реальный сектор из разряда МСП будет расти на фоне кризиса?

— Если он найдет ниши. Если не рухнут те, кто его, по сути, спонсирует своими заказами. То есть МСП может выиграть, но только в тех случаях, когда есть технологический базис, чтобы все это перенять, и есть спрос, который надо оперативно удовлетворить. Это будет зависеть от собственности на активы. А в этой части будет перераспределение, и довольно жесткое.

— Что вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что владельцы кеша, заказов, потоков будут ждать, что все остальные с ними поделятся. Это всегда происходит. В рамках технологических цепочек вполне может быть обмен кеша на собственность, и продолжение деятельности.

— То есть вы предполагаете активный передел собственности в кризис?

— Да. В пользу тех, у кого будут деньги. Так было и в тех же самых 1990-х. У кого были деньги, тот мог диктовать свои условия остальным. Сейчас источник денег — государство. И диктовать будут либо государственные, либо окологосударственные структуры.

— Вы видите это как опасность?

— Скорее как опасность. Потому что вопрос разделения собственности и управления — один из ключевых в экономике. Если собственность уходит к людям, которые более удалены от управления, чем сейчас, то процессы будут менее эффективны.

Нужна универсальная помощь

— По поводу помощи. Если разделять такие блоки, как малый и средний бизнес, крупные компании и прямая поддержка граждан через субсидии на зарплаты, вы за что выступаете?

— Я вижу три блока мер. Первый блок — помощь людям. Но не надо раздавать всем по пятьдесят тысяч, как предлагают некоторые. Надо поддержать тех, кому наиболее тяжело. Чтобы люди, у которых денег совсем не стало, могли удовлетворять свои нужды. В этом же ряду меры по поддержке занятости. Есть предложения пустить фонд социального страхования на поддержку занятости, как это было в те же 1990-е. Грубо говоря, это обмен государства с предприятиями на сохранение занятости, хотя бы временное.

Вторая тема — это системные решения в сфере фиксированных издержек бизнеса. Фиксированные издержки бизнеса — это налоги, процентные выплаты и аренда. Здесь, видимо, нужны какие-то каникулы. А грантодателем будет выступать сам бюджет, если речь идет о налогах, банки — если речь идет о кредитах и арендодатели в случае с арендой. Поступая так, мы передвигаем поддержку на более высокий уровень, и вместо десятков тысяч субъектов поддержки у нас оказывается их гораздо меньше, и экономика видна гораздо лучше.

Например, арендодателей тоже много, но их все-таки меньше, чем арендаторов. Можно, грубо говоря, посмотреть февральские аренды, оценить, сколько месяцев нужно для того, чтобы поддержать штаны бизнесам, которые через три месяца должны принять решение, уходят они с рынка или нет, и компенсировать эти затраты арендодателям.

— Вы оценивали величину поддержки, которую вы называете фиксированными издержками бизнеса?

— Я полагаю, что в части налогов, если считать без НДС, это пара триллионов. Это не очень большая сумма. С банками еще проще, потому что это могут быть кредитные ресурсы Центрального банка. С арендой — просто не знаю объем этого рынка.

— Но, судя по всему, это не будет больше семи триллионов?

— Никак не больше.

— У государства сейчас накоплено около 50 триллионов свободных денег. Тем не менее государство не хочет идти на масштабную поддержку. Почему?

— У меня есть, конечно, очень общее наблюдение, что довольно сильно упал средний уровень чиновничества. Я не имею в виду кого-то конкретно. Нынешние люди — замечательные исполнители, они прекрасно работают, когда нужно написать проект нормативного акта. Но когда нужно действовать нестандартно и видеть ситуацию за пределами своего собственного кабинета, уметь с кем-то договориться об этом, таких людей сейчас на пальцах одной руки можно сосчитать в ключевых экономических министерствах. Люди в органах власти сейчас боятся принимать на себя ответственность. Поэтому я настаиваю на системных, открытых решениях.

Ну а третья тема — это селективная поддержка. Может быть, надо поддержать конечный спрос, ту же оборонную отрасль, может быть — экспортные отрасли, которые на время встали.

— Разве не домохозяйства сегодня основные пострадавшие с точки зрения конечного спроса? Люди теряют работу, им сокращают зарплаты…

— Я, например, сейчас работаю дома, и работаю больше, чем раньше. Но я бюджетник, естественно, и мне зарплата идет круглые сутки. Бюджетники становятся, так же как в 1990-е пенсионеры, королями, потому что у них есть кеш.

Почему так мало

— Мы все время сравниваем помощь экономике с западными странами, где она более универсальная и точно более масштабная. И возникает вопрос. В течение последних лет государство накопило колоссальные деньги, а теперь их не тратит. Как вы считаете из сегодняшней точки, лучше бы они этого не делали? Оставили бы бизнесу?

— Я считаю, что повышение НДС в условиях, когда это не нужно, — это преступление против отечественной экономики. И, в общем, уже через полгода стало ясно, что это очень грубая ошибка. Когда у вас стагнирующая экономика, повышать несущий налог даже на два процентных пункта категорически противопоказано.

Так что я категорический противник той политики накопительства, которая проводилась в последние годы. Мы выиграли бы значительно больше, если бы укрепляли систему здравоохранения, а не складывали деньги под 0,13 процента годовых в зарубежные ценные бумаги. Когда у вас есть лишние деньги и стоит столько людей с протянутой рукой, причем с объективно протянутой рукой, такой политикой заниматься нельзя. Но я понимаю людей, которые руководствуются такой политикой.

— И как вы это объясняете?

— Собрать деньги проще. Засунуть их куда-то и говорить: «Вот мы сидим на этом мешке. Этот мешок нам поможет». Это технологически очень простая политика.

— Да. Но теперь пришло время, когда надо, чтобы этот мешок раскрылся и нам помог. А он не помогает.

— Они продолжают говорить то же самое: «Давайте мы сохраним наши резервы, они нам еще понадобятся». Видимо, понадобятся поливать пустыню, которая образуется.

— Я смотрела интервью с Максимом Решетниковым и, насколько поняла, логика осторожности в том, что, поскольку частный сектор все равно окажется сейчас в очень тяжелом положение и все будет зависеть от бюджета, то деньги надо сохранить для будущих бюджетных трат.

— Ну да, это такая рекурсивная, если угодно, логика: «Мы всегда это делали. И мы будем продолжать это делать, чтобы продолжать это делать и дальше». Мао Цзэдун в свое время говорил, что, если в ходе ядерной войны погибнет одна половина человечества, останется другая. Мы сейчас примерно в такой же логике существуем.

— Я возвращаюсь к началу нашего разговора. Вы говорили о структурных сдвигах и о том, что если все будет более или менее неплохо, то мы потеряем пять процентов ВВП. Но если логика властей остается прежней, то это нельзя назвать неплохой политикой. То есть мы не можем ориентироваться на минимальные потери. Или не так?

— Несмотря ни на что, мне кажется, что власть каждый раз оглашает все более разумные меры. С определенным запаздывающим лагом, но двигается в правильном направлении. И это уже хорошо, кажется, возникло понимание, что так нельзя. Важным фактором торможения была нефть, сейчас она отскочила, и возникло некое воодушевление. Ожидается новая программа поддержки. Я очень надеюсь, что в эту программу включат не только меры «раздать приближенным», но и относительно системные меры, чтобы не обвалилось вообще все.

— То есть вы рассчитываете на универсальные налоговые каникулы?

— Я рассчитываю на универсальные налоговое послабление, на относительно универсальные кредитные каникулы, и, возможно, где-то будут приняты меры по аренде. Почему нет? Администрировать это гораздо проще, чем собирать коллекцию из ОКВЭДов.

Фото: Олег Буклемишев

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Бешеные деньги Бешеные деньги

Правила жизни в эпоху низких ставок

Forbes
Подросток рвется на улицу: что делать родителям? Подросток рвется на улицу: что делать родителям?

Некоторые подростки рвутся на улицу — назло изоляции и вопреки запретам

Psychologies
«Мы сидим, как дизель в Заполярье — заправленный и готовый работать» «Мы сидим, как дизель в Заполярье — заправленный и готовый работать»

Предприниматели и бизнес оказались крайними в развернувшейся борьбе с вирусом

Эксперт
История одной песни: «Stayin' Alive» трио Bee Gees История одной песни: «Stayin' Alive» трио Bee Gees

Хит, который дал старт моде на песни про выживание. А также стал символом диско

Maxim
Альянсы и союзы Альянсы и союзы

Первая часть ответов на вопросы об альянсах союзников против нацистской Германии

Дилетант
В Москве госклиники отказываются делать аборты. Почему это происходит В Москве госклиники отказываются делать аборты. Почему это происходит

Московские государственные больницы отказывают женщинам в абортах

СНОБ
Госпиталь на карантине Госпиталь на карантине

Зачем сносить и заново строить инфекционные лечебницы

Forbes
Яркость новой V906 Киля объяснили ударным происхождением Яркость новой V906 Киля объяснили ударным происхождением

Большая часть излучения при вспышках новых звезд — выделение энергии

N+1
Исход из Поднебесной Исход из Поднебесной

Бизнес переходит от размещения заказов в Китае к собственному производству

Эксперт

Салли Руни — литературный феномен, "Сэлинджером для миллениалов"

Esquire
Как справиться с психологическими вызовами пандемии Как справиться с психологическими вызовами пандемии

Как пережить пандемию и остаться личностью?

Эксперт
Уличный стиль без улиц: что станет со стритстайлом после пандемии Уличный стиль без улиц: что станет со стритстайлом после пандемии

Уйдет ли в прошлое стритстайл или трансформируется во что-то новое

Esquire
Ритейл не справляется с заказами Ритейл не справляется с заказами

Ажиотажный всплеск спроса ускорил переход традиционной розницы в онлайн

Эксперт
Книжные гири: 5 толстых книг, на которые стоит потратить время Книжные гири: 5 толстых книг, на которые стоит потратить время

5 сложных книг внушительного объема, которые стоят проведенных за ними часов

Esquire
Точка разрыва Точка разрыва

Рынок нефти переживает беспрецедентный профицит предложения

Эксперт
10 стоящих фильмов Netflix, которые ты, скорее всего, еще не видел 10 стоящих фильмов Netflix, которые ты, скорее всего, еще не видел

Лучшее время, чтобы ознакомиться с этими картинами от Netflix

Maxim
Дмитрий Крутов: «Никакие инструменты не заставят вас захотеть расти и развиваться» Дмитрий Крутов: «Никакие инструменты не заставят вас захотеть расти и развиваться»

Директор Skillbox — о том, как стимулировать себя на постоянную учебу

РБК
«Мария-Антуанетта из Tesla»: Илон Маск может получить самую большую зарплату в жизни в разгар кризиса «Мария-Антуанетта из Tesla»: Илон Маск может получить самую большую зарплату в жизни в разгар кризиса

Илон Маск может получить свое самое большое в жизни вознаграждение

Forbes
Первый хочет стать главным Первый хочет стать главным

Мир готовится к глобальному энергетическому переходу

Эксперт
Кому на Руси жить тяжело: какие испытания переживают родители и дети в изоляции Кому на Руси жить тяжело: какие испытания переживают родители и дети в изоляции

Тяжелее всех в самоизоляции приходится родителям младших школьников

Forbes
Курултай для своих, деспотия для чужих Курултай для своих, деспотия для чужих

В Орде русские князья считались бесправными вассалами

Дилетант
Свобода или благополучие: какова цель воспитания детей Свобода или благополучие: какова цель воспитания детей

Две основные цели воспитания — свобода и благополучие

Psychologies
8 фильмов, после которых вам захочется отправиться в путешествие 8 фильмов, после которых вам захочется отправиться в путешествие

Фильмы, которые лучше всего передают магию мест, в которых они были сняты

Esquire
Спилил зубы ради роли: любопытные факты из жизни Роберта Де Ниро Спилил зубы ради роли: любопытные факты из жизни Роберта Де Ниро

Роберт Де Ниро входит в список самых популярных актеров с 70-х годов

Cosmopolitan
Чудо небесной механики: найдена планетная система с почти совершенной орбитальной «гармонией» Чудо небесной механики: найдена планетная система с почти совершенной орбитальной «гармонией»

На три оборота одной планеты следующая за ней делает два

National Geographic
Кариес, уходи! 8 советов, как сохранить здоровье зубов Кариес, уходи! 8 советов, как сохранить здоровье зубов

Как сэкономить на лечении зубов и ходить только на плановые осмотры

Cosmopolitan
Футбол в зуме, музей в инстаграме, английский в скайпе: лучшие онлайн-занятия для детей и подростков Футбол в зуме, музей в инстаграме, английский в скайпе: лучшие онлайн-занятия для детей и подростков

Бесплатные занятия для детей и подростков на любой вкус

Forbes
Евгений Гришковец: Водка как нечто большее Евгений Гришковец: Водка как нечто большее

Новая книга режиссера и писателя Евгения Гришковца «Водка как нечто большее»

СНОБ
На свой страх и риск На свой страх и риск

Рассказываем, какие полисы могут пригодиться тебе в поездке

Cosmopolitan
Выставка онлайн: модные универмаги с историей в «Гараже» Выставка онлайн: модные универмаги с историей в «Гараже»

Продолжаем изучать выставку музея «Гараж» Atelier E. B «Прохожий» онлайн

РБК
Открыть в приложении