Империи не обязательно трансформируются в современные национальные государства

ЭкспертИстория

Империи без императоров, императоры без империй

Империи не обязательно трансформируются в современные национальные государства, исторически этот процесс выглядит более сложно

Михаил Рогожников

Декан факультета истории НИУ ВШЭ — Санкт-Петербург профессор Александр Семенов. Фото: из личного архива Александра Семенова

Сегодня некоторые аналитики, в том числе историки, считают, что инструментом для решения глобальных проблем взаимосвязанного мира, где царит глобальный беспорядок, могут стать империи. Есть точка зрения, что современный мир развивается и в сторону региональных гегемоний, а это вызывает в уме карту позднего XIX века с его соревнованием между великими державами, которые пытаются совместить идею глобального порядка с региональной гегемонией. «Это возвышение Китая, неоттоманские концепции современной Турции. И Российская Федерация, где гегемония — на региональном пространстве, в этом активно участвует, — говорит Александр Семенов, декан исторического факультета ВШЭ в Санкт-Петербурге. — Это одна точка зрения. Но мне близка другая точка зрения, скорее критическая». Не так давно завершился проект «Сравнительно-исторические исследования империй и национализма». Один из его результатов, о котором г-н Семенов рассказывает в нашей очень многоплановой беседе, — мы сегодня пытаемся взглянуть на историю России как на «тысячелетний монолит» стабильности, но исторический материал дает основания взглянуть совсем иначе: как на историю постоянных разрывов и «перезагрузок».

Куда пропали империи

— Александр Михайлович, гранд-идея этого интервью — попытка понять, на каком языке вообще можно говорить о России, скажем так.

— Это наша тема.

— В связи с этим мне показался интересным один из проектов вашего Центра исторических исследований: «Сравнительно-исторические исследования империй и национализма».

— Сейчас этот проект завершен, мы им руководили вместе с Рональдом Суни, это видный специалист по истории Советского Союза из Америки, мировая величина. Два года назад тот проект закончился, но сохранился наш интерес к исследованию сложного прошлого, к формам идентичности в пространстве разнообразия, в пространстве инаковости, в пространстве различия религиозного, этнического, языкового, регионального. Сейчас у нас есть несколько проектов, один из них поддержан в рамках сети RNnet+, это консорциум университетов — Гёттингенский университет в Германии, Университет Восточной Финляндии и мы — ВШЭ в Санкт-Петербурге, Центр исторических исследований. Он посвящен проблеме исторических трансформаций имперских политических пространств, имперских политий в некое постимперское качество. Главный вопрос, который мы задаем: обязательно ли империи трансформируются в современные национальные государства? Или исторически этот процесс выглядит более сложно?

— А в целом почему империя сейчас, по крайней мере де-факто, нелегитимна?

— Мы в журнале Ab Imperio, который поставил эти вопросы в повестку дня еще двадцать лет назад, и в нашем Центре исторических исследований тоже исходили из того, что эта концепция казалась полностью делегитимирована, выдавлена из поля принятого политического языка. Мне кажется, что сейчас происходит очень интересная трансформация. Начнем с начала.

Примерно с рождения Нового времени появляются точки зрения, которые становятся доминантными, определяют то, как мы мыслим социальное и политическое пространство в рамках романтизма, в рамках Просвещения, где идеал будущего действительно представляется как в культурном смысле гомогенное национальное государство. Оно же территориальное. При этом сейчас мы видим, что прошлое, восемнадцатый-девятнадцатый и даже двадцатый век, выглядит не так. Практика сильно отставала от этих ожиданий. Это были конструкты будущего, которые говорили на языке национального государства, но это не означало, что в реальности мир был заселен такими однородными, блочными государствами, закрашенными, как на карте, однотонным цветом.

Мы видим, что основные войны восемнадцатого, девятнадцатого, да и начала двадцатого века — это были войны за гегемонию. И это гегемония не национального государства, это универсальные имперские амбиции. Мы видим, что после Первой мировой войны, которая считается первым толчком к распаду имперских государств, новые государства, которые рождались, сталкивались с проблемой разнообразия, с необходимостью найти некую форму для жизни этих гетерогенных обществ. И, безусловно, геноцид, этническая чистка — это то, что в арсенале Новейшей истории оказывается тесным образом связано с национальными государствами. И поэтому рождаются критические мнения по поводу того, должно ли это быть идеалом будущего.

Но при этом колониальные империи — французская, британская — наоборот, расширялись и очень активно думали над тем, как реорганизовать эти пространства. Интересно посмотреть, что в самом начале двадцатого века говорили современники, как они представляли себе карту будущего. Обычно представлялось так, что Габсбургская империя — дуалистической монархией правильно ее назвать после реформ 1867 года — станет такой современной большой федерацией, где будет урегулирован так называемый национальный вопрос на принципах федерального устройства.

— А Австро-Венгрия?

Австро-Венгерская дуалистическая монархия. Даже на уровне названия, вы видите, есть спор, является ли это династическим государством или это такое бинациональное государство.

Османская империя представлялась по-прежнему «больным человеком Европы»: она постепенно загнивает, полностью распадется и не сможет в этом виде войти в современность. Это очень важный сюжет. Посмотрите сейчас: где Алеппо находится, где Сирия, где Ирак? Это же все постосманский мир, безусловно.

Российская империя представлялась по примеру США — огромное континентальное государство, связанное трансконтинентальными железными дорогами. Виделось, что это будет модель большой нации-государства, которое будет объединять разные пространства.

— Все-таки нации?

— Да. Это было представление, которое транслировалось из политики Александра Третьего и Николая Второго, которые на самом деле и были главными революционерами в истории России. Именно они создали своей политикой такое представление о возможности появления однородного государства. А давайте посмотрим на результат! Габсбургская империя не стала федерацией, распалась на национальные государства. По разным причинам это произошло, но главное, что интересно, — не произошел этот момент федерализации регионального пространства.

Как раз Османская империя встала на тот путь, который предрекали Российской империи, — на путь построения национального государства, причем через геноцид. Геноцид армян 1915 года — это первый геноцид в современной истории, как мы знаем, есть прямая связь между ним и Шоа, холокостом. Это результаты исследования в нашем Центре исторических исследований, замечательная книжка Рональда Суни, она называется «Они могут жить в пустыне, но нигде больше». Это цитата из Талаат-паши. И, как мы знаем, «инженеры» холокоста во время Второй мировой войны из нацистского Рейха прямо говорили: «Посмотрите, 1915 год прошел никем не замеченным, все было списано историей». И знаете, до сих пор проблема внутренней гражданской войны в Турции сохраняется, имеется в виду курдский вопрос и вопрос о том, секулярное это все-таки государство или исламское. Но траектория была заложена Мустафой Кемалем Ататюрком. Да, это было построение современного государства, в том числе по принципу национального гомогенного государства.

Российская империя повторила сценарий, который предназначался для Габсбургской империи, но там не реализовался. Уже в январе 1918 года большевики, которые отрицали применимость федерации для этого постимперского пространства, провозгласили федерацию на Третьем съезде Советов, была создана новая конституция. И получилась очень интересная модель, когда разные проекты автономии и федерализации постимперского пространства внутри сочетались с новым универсализмом вовне, который воплощался, конечно же, в Третьем коммунистическом интернационале — это идея универсализма, идея мировой революции.

Я об этом говорю, поскольку это очень интересная иллюстрация того, как неверно мы представляем однозначный транзит от империи к нации, что империя всегда нелегитимна в современном мире, она не может приспособить себя к технологическому прогрессу, к сложным социально-политическим формам и обязательно уступает национальному государству. Но вот сейчас мы знаем результаты этих исторических исследований.

— А что можно сказать о Германской империи, о Втором рейхе?

— А там вот очень сложно, там в германском прошлом (именно не немецком, а германском) очень много слоев. Часть этой истории была связана со Священной Римской империей. Германский император Второго рейха избирался. Почему он избирался? Потому что это союзное государство, которое продолжало традиции Священной Римской империи, они быстро не умерли. А именно по поводу Священной Римской империи Вольтер как раз и насмехался, говорил, что это не священная, не римская и не империя. Это возвращает нас к вопросу, как делегитимирована была империя еще в языке Просвещения, затем романтизма, в языке современных наук и современной политики. И там сложная структура. Обычно обращают внимание на колониальную германскую империю, которая создается в рамках большой мировой политики, Weltpolitik, связанной прежде всего с Африкой, с тихоокеанскими владениями, с проникновением в Китай. Но часто забывают, что с конца восемнадцатого века, со времен раздела Речи Посполитой, Пруссия, затем Германская империя были империями и в континентальном смысле этого слова. И тот клубок противоречий, который был связан и со статусом немецкого языка, немецкой культуры, и с немецко-польским пограничьем, никуда не ушел между мировыми войнами, он оставался на повестке дня.

Я хочу вернуться к вашему вопросу. То, что я хотел показать, — теперь мы знаем больше об историческом прошлом, мы не представляем девятнадцатый век как век триумфа национального государства. До двадцатого века, до его второй половины мы видим сохраняющуюся актуальную проблему разнообразия. И разное наследие, разные подходы, которые остались от империй, к работе с этим разнообразием. После Второй мировой войны что на повестке во Франции, что обсуждается? Не будущее Франции! Обсуждается будущее Французского союза, и пишется конституция для этого будущего Французского союза. И Шарль де Голль был далек от мысли, что Франция — это исключительно вот этот гексагон, который у нас на карте визуально опознается.

Тем не менее интерес к империям был потерян. На волне деколонизации после Второй мировой войны было представление, что этот феномен ушел в прошлое. И рождается новый интерес из разных точек. Я бы обозначил две точки: он рождается из реакции на ситуацию после холодной войны, на глобальный беспорядок, и это, безусловно, тема «9.11» — тема нового американского века, либеральной гегемонии. Отчасти это связано просто с конкретными сюжетами — с Афганистаном, с Ираком. И здесь мы видим такое прагматическое обращение к теме империи. Реставрационное, если хотите.

— Но не проговариваемое.

— Не вполне проговариваемое. Конечно, там есть авторы, например Фергюсон, которые прямо говорят, что Америка должна перестать стесняться, должна стать новой империей, должна взять в свои руки регулирование глобального порядка, должна активно проводить интервенции. Есть работы, которые всерьез изучают прикладные аспекты борьбы с восстаниями на оккупированных территориях, обращаясь к истории межвоенного периода, так называемых мандатных территорий Лиги наций, и размышляя о том, что сейчас делать с Афганистаном.

И я отвечаю теперь на ваш вопрос. Мне тоже казалось, что империя полностью делегитимирована, но сейчас происходят очень интересные подвижки. Некоторая часть аналитиков, историков в том числе, видят империю как такой идеал, как инструмент для решения глобальных проблем взаимосвязанного мира, где царит глобальный беспорядок. Современный мир сейчас развивается и в сторону региональных гегемоний. И это опять вызывает в уме карту позднего девятнадцатого века — соревнование между крупными, великими державами, которые пытаются совместить идею глобального порядка с региональной гегемонией. Я имею в виду возвышение Китая, неоттоманские концепции современной Турции. И Российская Федерация, где гегемония — на региональном пространстве, вы знаете, в этом активно участвует. Это одна точка зрения.

Мне близка другая точка зрения, скорее критическая. Она отправляется от того, что мы не можем сказать, что национальное государство в недавней истории, имеется в виду история Нового времени, было идеальной формой для решения социально-политических проблем мира и общества. Оно оказалось связанным и с геноцидами, и с этническими чистками, оно порождает иерархический режим, который воплощается в лозунги межвоенного периода, национальных меньшинств. По-русски — нацмены, но как раз интересно: в Советском-то Союзе была другая система. Можно ее критиковать, но это не была система европейских национальных меньшинств. Потому что грузины не были национальным меньшинством в союзной республике Грузия. Это немного другая модель. А вторая отправная точка в этой второй посылке — то, что мир все больше усложняется, в нем присутствует проблема инаковости, разнообразия — религиозного, этнического и другого, в том числе рождаются новые неожиданные формы. ЕС в этом смысле такой эксперимент второй половины двадцатого века.

— Эксперимент?

— Безусловно, эксперимент. Что такое ЕС? Это союз государств или это федерация? Это какая-то структура?

— Ее сложно определить в более общих терминах.

— Потому что она не каноническая, не конвенциональная. И почему обращаются к империи? Потому что империя — это тоже не каноническая, не конвенциональная с точки зрения языка девятнадцатого-двадцатого веков социальная и политическая формация. Нельзя сказать, что это государство, потому что империи очень часто использовали механизмы косвенного управления, легального плюрализма. Нельзя сказать, что это всегда территориальное политическое пространство, потому что есть формы такого, знаете, распыленного суверенитета. В колониальных империях это коммерческие компании, которые были частью управления. Это были странные компании, с частными армиями, как бы мы сейчас сказали.

— Да.

— Вот видите, как сразу напоминает! Смотрим на Ост-Индскую компанию, а в голове, например, «Халлибертон» или еще что-нибудь… Понимаете, и сразу возникают вопросы. То есть вдруг оказалось, что в этом имперском прошлом мы можем находить интересный материал для того, чтобы продумывать современные вопросы, которые связаны с социальной солидарностью, территориальностью, с политическим пространством, суверенитетом, гражданством.

Но это не означает, будто историки говорят, что будущее мира за мировой империей. Наоборот, они очень часто отказываются это этого. Мы в своих работах отказываемся от использования понятия «империя», потому что оно сразу нас приводит к представлению об империи-государстве. Так сложилось в российской историографии. Мы, например, говорим об имперской ситуации, мы говорим о контексте, в котором есть очень сложное сочетание идентичности, субъектности. Это очень сложное пространство, где социальные, экономические и политические отношения как бы по-своему направляют логику процесса, как это произошло с большевиками, которые отрицали значимость федерации для постимперского устройства в 1917 году и буквально в январе 1918-го вдруг неожиданно вынуждены были принять федерацию, потому что это был консенсус.

— Таким образом они приобретали союзников не идейных, но политических.

— Конечно. Это была прагматическая позиция, она противоречила идеологической установке. В этом смысле почему еще очень важно отказаться от языка империи, говоря о языке? Потому что нам нужно нащупать новый язык, сформулировать его для себя предварительно, чтобы, когда мы говорили бы об идентичности, у нас в голове не возникало сразу представления об этносе. Когда мы говорили бы о государстве, у нас не возникала автоматически идея монолитной машины, четко координируемой из центра. Когда это была бы более сложная модель. В первом случае это была бы тема, например, гибридности или сложно устроенной идентичности, когда очень сложно провести четкие границы в политике, в обществе. Мы понимаем, что такие границы весьма опасны, они могут быть использованы как раз для чисток, для режима дискриминации, для геноцида, в конечном счете.

А в политике главная проблема — Россия остается большим государством. Как им управлять? И еще у нас экономический рост не позволяет создать такое богатое эффективное государство. Эта штука, современное государство, она же очень дорогая! А как создать другую модель? Может быть, в этом смысле нам нужно по-другому сформулировать представления об управлении в контексте разнообразия. Теоретический есть, конечно, материал, но есть и исторический материал, который требует определенного осмысления. И в языке, мне кажется, в этом смысле проработка прошлого очень интересна. Мы изучаем империю не для того, чтобы как-то рассказать о доблестной истории. Нет, это как раз проблема изучения разнообразия, которая актуальна проблемой и для современного мира, и для современного российского общества.

Язык империи

— А вы, кстати, не потому еще изучаете империю, что это ГУ ВШЭ именно Санкт-Петербурга?

— Я вам сказал про имперскую ситуацию, а вы меня обратно к империи возвращаете! Смотрите, когда мы думали над тем, каким будет лицо этого нового направления, так подобрался состав — и преподавательский состав, и исследователи в Центре исторических исследований, что нам показалось, что три слова мы используем: глобальная сравнительная транснациональная история. Такие условные слова. Были жаркие дискуссии, и я говорил: если вам не кажется, что это должно быть лицо нашего направления, просто выйдите на улицу, посмотрите. Это в том числе гений места, это в том числе город, в котором есть эти культурные исторические слои.

Но что такое в этом смысле империя в Петербурге? Можно сказать так, например, что это — translatio imperii. такая традиция, которая зарождается с Ивана Грозного, который воспринимает в своеобразном виде титул цезаря, идущий из Римской империи, из Восточной Римской империи, из Византии. И вот она, традиция, которая из Москвы все это переносит в Петербург. И эта традиция предопределяет, что дорога проложена и будущее понятно — Россия исходя из этой традиции будет становиться такой континентальной империей.

А можно сказать по-другому, что это никакая не традиция, а, безусловно, разрыв! Столицу перенесли, пытались найти некое место, в котором можно было бы по-другому посмотреть на пространство, которое представляется уже не как свое, а как чужое. Петр ведь смотрел на это пространство глазами отчасти историка. Который для того, чтобы понять прошлое, должен посмотреть на историю Российской империи, как бы не понимая, что она наша, избегая автоматизмов речи, мышления. И в этом смысл, вся история восемнадцатого века основана на этом разрыве, который создает затем возможность по-новому сконструировать это пространство разнообразия. То есть найти некую точку, нейтральную, ненаходимую, исходя из чего вдруг могло оказаться, что ислам, согласно позднеекатерининской концепции, одна из вполне признанных религий. На тот момент восемнадцатого века больше мусульман жило в Российской империи, чем в Османской. Вот сколько историков об этом знает? Тем не менее мы представляем Османскую империю как исламскую, а Российскую империю — как православную.

Но почему это вдруг стало возможным? Как стало возможным договориться с вновь приобретенными остзейскими провинциями, Прибалтикой? Конечно, нужен был новый язык! Невозможно было с этими баронами, этими балтийскими дворянами, рыцарями, генеалогия которых старше Романовых, а там про Рюриков еще можно поговорить. невозможно было говорить с ними на языке московского двора. Искали некую форму нового универсализма, которая была способна собрать это пространство.

Вот вам две точки зрения: одна — Петербург как translatio imperii, продолжение империи, когда понятно, как все это будет выглядеть, а другая — точка разрыва. И для нас, для критического взгляда на прошлое, конечно, интересна именно вторая точка зрения, потому что в истории России мы видим… Вы знаете, давайте по-другому. Вот вы задали вопрос по поводу трехсотлетия Российской империи (в предварительной переписке. Империя была официально провозглашена в России в 1721 году. — «Эксперт»). На это я вам скажу, что если мы посмотрим на эту юбилейную лихорадку…

— Она уже началась?

— Она идет полным ходом! У меня такое ощущение, что она просто не прекращается. И весьма печальным образом напоминает юбилейную лихорадку начала двадцатого века. Как раз при Николае Втором были юбилеи Полтавы, учреждения министерств, Бородино…

— А потом еще и дома Романовых.

— И вообще говоря, это напоминает некоторый невроз. Невроз этот строится на существовании некоего представления, что нам нужна стабильность, и эта стабильность транслируется из такой долгой, укорененной, плавно развивающейся, как дерево растет, органической истории. Этот невроз, а это диагноз нашего времени, безусловно, показывает, что мы боимся, переживаем насчет будущего. А иногда у нас нет представления о будущем. И эта невротическая попытка обязательно укоренится, вот на тысячу лет обязательно нужно, чтобы было… чтобы древнее, чем Америка.

— С Америкой-то легко… Но есть те, с кем труднее поспорить.

— И с Америкой это еще вопрос. Понимаете, это очень печальное представление.

— Правда, в Америке тоже есть своя «трансляция».

— Безусловно. Но, понимаете, эта попытка привязаться к устойчивому, стабилизированному прошлому, на самом деле лишает нас будущего, потому что мы не способны понять, что новое время несет новые вызовы, и не способны увидеть в истории России то, как это общество, это политическое пространство приспосабливалось к этим новым вызовам. Ведь история России — это не триста-четыреста лет такого имперского суверенитета, который постоянно развивался. Напротив, это постоянное переобсуждение, пересборка этого пространства, как в случае Петербурга, когда вдруг потребовалось найти какую-то новую точку отсчета для имперского суверенитета, который позволил бы объединить очень разные земли, очень разные культуры.

Высокий сталинизм и поздняя советскость

— Вы еще упоминали такой интересный пункт исследований, как неэтническая идентичность. Можно ли считать американский «плавильный котел» и нашу концепцию советского человека, как это называлось в Конституции 1977 года…

— Историческая общность, советский народ.

— Да-да! Можно ли считать это примерами именно такой неэтнической идентичности, причем удачными примерами?

— Опасно, как я уже только что сказал… Есть историки, которые считают, что империи представляют собой такие инструкции для применения в ситуации глобального мира, глобального хаоса. Так же опасно обращаться в прошлое с точки зрения поиска, например, новых инструментов регулирования социально-культурных процессов в сложном обществе. Эти концепции рождались в свое время, вокруг них было противоборство, и я не думаю, что мы сейчас сможем найти какую-то концепцию, взять ее из прошлого.

Начнем даже чуть пораньше. Есть такое представление, что да, была Российская империя, но на самом деле основным ее компонентом был русский народ, русская нация, которая составляла основу легитимности. А ведь в действительности такое представление — это антиимперская революция, националистическая революция, которую совершили Александр Третий, Николай Второй в истории России с весьма печальными результатами. Именно они создали этот миф устойчивого национального прошлого, который сделал невозможным приспособление к новым вызовам. Николай Второй так до конца и не принял новую конституцию и парламентское устройство России. Он искренне считал, что это враждебная, чужая традиция для русской истории. И вот в этом противостоянии все закончилось последним роспуском Думы и Февральской революцией. Это просто примеры, как работает такая политика.

— Политика вменения этничности?

— Да, национализации. И вот мы говорим, что это то, как выглядит карта прошлого. И мы не замечаем, игнорируем или снабжаем саркастическими комментариями употребление слов «Россия» и «российское» как референтную точку для такой социальной солидарности. Но мне кажется, что мы должны как раз обращать на это внимание. Мы видим, как интеллектуалы, политики начала двадцатого века аккуратно обращались с этим языком, пытались найти некую форму, которая не подразумевала бы исключение по этническому, религиозному признаку. И мы видим почему. Потому что на тот момент оказалось совершенно невозможно проигнорировать то разнообразие, которое заговорило, поехало, стало перемещаться в город, пересекать границы.

Очень важный компонент этого языка — история про гражданство. Это история про заявку о принадлежности к общему политическому пространству, которая, тем не менее, не означает, что это пространство должно быть полностью нивелировано и все должны быть одинаковы. В том числе касаемо вопросов религиозного статуса и секулярного статуса. Гражданство как основа для такой социальной солидарности, референтной точкой для которой будет российское пространство, а не русское пространство.

— В то время гражданство или подданство?

— Это очень хороший вопрос, и это часть нашего проекта, потому что мы смотрим на конституционное воображение, на то, какой язык использовался, когда в период перехода от Российской империи к Советскому Союзу писались разные автономистские конституционные проекты. Обычно мы говорим, что подданство — это такая архаическая категория. Подданство — это система эксплуатации населения. Не граждан, а населения, когда оно приписывается, прикрепляется, чтобы можно было выжать из него ресурсы в виде налогов, в виде солдат — два основных варианта использования населения. А вот гражданство — это современная категория, которая обозначает участие. Которая обозначает, что граждане, во-первых, сами уже образуют не аморфное население, а некую структуру солидарности, и во-вторых, они определяют политический курс.

Сейчас мы уходим от этой темы, потому что оказывается, что и в восемнадцатом-девятнадцатом веках, которые мы описываем через систему подданства, мы видим возможность очень разного участия, подачи голоса, влияния на те или иные процессы. С другой стороны, мы видим, что представления о гражданстве, которые, опять-таки, развиваются в связи с представлением о национальном государстве, очень часто направлены на исключение, а не на включение. И вот если совместить подданство и гражданство, то интересно как раз найти точки зрения, например, татарских политиков в Государственной Думе, сибиряков в Государственной Думе, людей с Дальнего Востока в Государственной Думе, которые считали, что необходимо включение разных групп в это общеполитическое гражданское пространство без нивелировки, без того, чтобы, например, необходимым условием гражданства стал один язык и запрет на другие. Эти формы интересно в этом прошлом найти.

У советского человека было несколько итераций. Сначала это был проект мировой революции…

— При этом к человеку относились только люди одного класса или двух.

— Да, есть здесь, безусловно, и классовая тема. Если мы будем рассматривать советскость — много по этому поводу написано, в том числе и антропологами, и теми, кто у нас работает, замечательные работы Николая Сорина-Чайкова, которые посвящены эвенкам, Крайнему Северу и советскости в этом неожиданном ключе. Смотря как описывать! Можно это описывать из центра вниз, а можно это описывать исходя из разных опытов этой советскости. Очень интересный пример — принятие русского языка в рамках советской системы образования в Абхазии. Потому что в этом конкретном контексте это воспринималось как противодействие грузинскому языку. Это не означало ассимиляции в русскую советскость. Но есть и поздний, сталинский проект советскости. Как раз тогда, когда рождается представление о национальности, этносе как группе, из которой складывается общество, отсюда рождается и коллективная вина. Как только ты воображаешь гомогенную группность, отсюда в том числе и политические последствия — депортации народов, например. Потому что все одинаковы! Потому что в этом воображении нет гибридности, нет полутонов и тонов, все воображаются как единая группа. Поволжские немцы, корейцы. Первая депортация происходит на Дальнем Востоке. Это следствия представления об этносе как о блоке.

— То есть все одинаковые чеченцы, все одинаковые корейцы?

— Да, корейцы, ингуши, только потому, что они относятся к этому народу. Но это советскость, которая внутри разбита на эти блоки. А был момент 1920-х годов, когда как раз этничность, национальность и класс выступали в качестве релятивизирующих категорий, которые позволяли некое пространство неблочного мышления. Не этноцентричного мышления. Хотя мы знаем, что при этом классовая борьба, лишенцы. Но до наступления периода высокого сталинизма, в 1920-е, были, например, эксперименты с идишистской культурой, с театром, прессой, и это все-таки более динамичная ситуация. И до победы лозунга «Социализм в отдельно взятой стране», это еще и проблема мирового универсализма. Видите, советскость — это очень сложно.

Поздняя советскость тоже очень интересная вещь. Мы очень мало знаем о советском подданстве и гражданстве. Условно говоря, послевоенный период возьмем, и неожиданное сравнение: в этот момент Франция, Шарль де Голль, другие политики, которые пережили унижение периода Второй мировой войны, оккупацию, серьезно размышляют о том, как отрегулировать отношения во Французском союзе. И звучат голоса, в частности представителей из Западной Африки, а это Сенегал, наиболее продвинутые французские колонии, которые получили право голоса еще в девятнадцатом веке, за то, чтобы это новое союзное гражданство было всевключающим, чтобы не было исключения по принципу религии, по принципу расы и происхождения. Но многие голоса звучат в пользу этого исключения, и в результате это очень иерархическое государство, которое не распространяет права гражданства на всех.

Советское гражданство — это право голодать, право быть сосланным, но почувствуйте очень важную разницу: оно не исключало по расовому признаку! Представление о том, что мы сейчас европейцев, русских отделим от Центральной Азии, не было. И в отличие от федеральной структуры Советского Союза советское гражданство было единым, это подразумевала Конституция.

И когда мы переходим к послесталинскому Советскому Союзу, где появляются элементы социального государства, мы сейчас видим, что эта социальная история есть, это развитие есть. И когда мы говорим о рождении позднесоветского среднего класса, образованного городского класса (есть ведь эта тема!), то оказывается, что мы очень мало знаем. Мать-героиня в 1970–1980-е годы одинаковый статус имела и в РСФСР, и в Узбекской Советской Социалистической Республике. Мы мало знаем об этом. Это третий какой-то вариант советскости, который очень интересно исследовать с точки зрения постсталинской попытки создания городского среднего класса, системы социального обеспечения. Можно было получить срок по политической статье, но при этом не лишали квартиры, которая не была собственностью! Или лишить пенсии. Интересная, парадоксальная структура. Чрезвычайно интересна ее нелинейность, неодномерность. Это третий вариант советскости. Я против того, чтобы все это объединять.

В оформлении использованы фотографии ТАСС

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Карьера с пеленок: как развивается рынок тестов на врожденные способности Карьера с пеленок: как развивается рынок тестов на врожденные способности

Не за горами время, когда с помощью анализа ДНК можно будет моделировать карьеру

РБК
Секс-фейлы звезд: Симпсон не устроил размер, а Катчер занялся этим в лесу Секс-фейлы звезд: Симпсон не устроил размер, а Катчер занялся этим в лесу

Криминальные, травматичные и другие секс-истории знаменитостей

Cosmopolitan
Нет у революции конца Нет у революции конца

Новый индустриальный переворот будет серьезно отличаться от всех предыдущих

РБК
«Самое простое в моем положении — махать шашкой» «Самое простое в моем положении — махать шашкой»

Президент Владимир Путин в 17-й раз ответил на вопросы россиян в прямом эфире

РБК
«Кто соблюдает стандарты, тот проигрывает» «Кто соблюдает стандарты, тот проигрывает»

Почему цены на лекарства растут вместе с числом аптек

Огонёк
Вольная воля, протест, ответственность? Вольная воля, протест, ответственность?

Мы дорожим свободой настолько же, насколько боимся ее

Psychologies
Атомный кореец: чем хорош, а чем и не очень Kia Stinger Атомный кореец: чем хорош, а чем и не очень Kia Stinger

Тот самый случай, про который в Хогвартсе бы сказали: «Шалость удалась!»

Maxim
Кувалда, проложившая дорогу автомобилям: рождение автопрома Кувалда, проложившая дорогу автомобилям: рождение автопрома

4 июня 1896 года, Генри Форд совершил поездку на своем первом автомобиле

Популярная механика
Хронометр – самый точный прибор для измерения времени. Почему? Хронометр – самый точный прибор для измерения времени. Почему?

Торжество технологий, которые сотни лет развивали мастера

GQ
Что делать, если бывшая продолжает тебе писать после расставания Что делать, если бывшая продолжает тебе писать после расставания

Почему тебе пишет бывшая и что делать в этой непростой ситуации

Playboy
Незамеченная катастрофа: в Судане военные убивают и насилуют людей, но международное сообщество не спешит вмешаться Незамеченная катастрофа: в Судане военные убивают и насилуют людей, но международное сообщество не спешит вмешаться

Судан существует в режиме политической и гуманитарной катастрофы

Esquire
Пошевели пальцем: как похудеть с помощью цифровых технологий Пошевели пальцем: как похудеть с помощью цифровых технологий

Пять приложений, которые помогут вам привести себя в форму

Forbes
Молчание — знак согласия Молчание — знак согласия

Способ справиться с лихорадкой большого города

Vogue
«За каждым артефактом — судьба человека-победителя». Зачем Владимиру Потанину олимпийские медали «За каждым артефактом — судьба человека-победителя». Зачем Владимиру Потанину олимпийские медали

Российский бизнесмен выкупил одну из крупных коллекций олимпийских артефактов

Forbes
Михаил Конев: Вечная память. Чему нас научил сериал «Чернобыль» Михаил Конев: Вечная память. Чему нас научил сериал «Чернобыль»

Почему нужно смотреть мини-сериал «Чернобыль»

СНОБ
Жизнь после Marvel: как режиссеры «Мстителей» братья Руссо пришли к успеху — и что теперь собираются с этим делать Жизнь после Marvel: как режиссеры «Мстителей» братья Руссо пришли к успеху — и что теперь собираются с этим делать

Послушать Джо и Энтони Руссо, так они самые обычные парни из Кливленда

Esquire
Это несерьезно! Это несерьезно!

Что делать, если твой вчерашний школьник живет не так, как ты считаешь нужным

Лиза
Я не смогу. Как стереотипы мешают делать карьеру Я не смогу. Как стереотипы мешают делать карьеру

С женщиной, успешно строящей карьеру, связано множество стереотипов

Forbes
Как подключить руль к компьютеру с Windows? Как подключить руль к компьютеру с Windows?

Рассказываем по порядку: как подключить руль и как его правильно откалибровать

CHIP
Тест графической карты Sapphire Radeon VII 16GB: а счастье было так близко … Тест графической карты Sapphire Radeon VII 16GB: а счастье было так близко …

Обзор видеокарты Sapphire Radeon VII 16GB

CHIP
Toyota Supra Toyota Supra

После долгих лет забвения японский спорткар вернулся во всей своей красе

Quattroruote
Гонка за цифровым призраком Гонка за цифровым призраком

Борьба за первенство в разработке ИИ стала одним из основных научных трендов

Огонёк
Что девушки берут с собой на пробежку? Фото средств самообороны, которые пугают Что девушки берут с собой на пробежку? Фото средств самообороны, которые пугают

Насколько пугающей может быть простая пробежка, если ты женщина

Playboy
Вышли в плюс Вышли в плюс

Почему мы возвращаемся из отпуска с перевесом?

Vogue
Гоша Рубчинский и Gucci, арт и андеграунд в Берлине. Как искусство влияет на моду Гоша Рубчинский и Gucci, арт и андеграунд в Берлине. Как искусство влияет на моду

Forbes Life побывал на фестивале Reference Berlin

Forbes
«Режим ошпаренной кошки оставьте за воротами» «Режим ошпаренной кошки оставьте за воротами»

Как создать нормальный психоневрологический интернат

Русский репортер
Что делать, если попал в ДТП на каршеринге Что делать, если попал в ДТП на каршеринге

Как оформить аварию с автомобилем каршеринга и какие документы нужно получить

РБК
Как познакомиться с девушкой в интернете: красивые и оригинальные идеи Как познакомиться с девушкой в интернете: красивые и оригинальные идеи

Дельные советы о том, как найти классную девушку онлайн

Playboy
10 цитат Кима Джонса из интервью SHOWStudio — о музыке, архиве и ловле змей 10 цитат Кима Джонса из интервью SHOWStudio — о музыке, архиве и ловле змей

Ким Джонс стал куратором нового выпуска A Magazine

Esquire
Почему вам обязательно нужно пойти на выставку Кати Туркиной Почему вам обязательно нужно пойти на выставку Кати Туркиной

Фотограф Vogue Italia в «Рихтере» с 25 июня

Vogue
Открыть в приложении