Империи без императоров, императоры без империй

Империи не обязательно трансформируются в современные национальные государства

ЭкспертИстория

Империи без императоров, императоры без империй

Империи не обязательно трансформируются в современные национальные государства, исторически этот процесс выглядит более сложно

Михаил Рогожников

Декан факультета истории НИУ ВШЭ — Санкт-Петербург профессор Александр Семенов. Фото: из личного архива Александра Семенова

Сегодня некоторые аналитики, в том числе историки, считают, что инструментом для решения глобальных проблем взаимосвязанного мира, где царит глобальный беспорядок, могут стать империи. Есть точка зрения, что современный мир развивается и в сторону региональных гегемоний, а это вызывает в уме карту позднего XIX века с его соревнованием между великими державами, которые пытаются совместить идею глобального порядка с региональной гегемонией. «Это возвышение Китая, неоттоманские концепции современной Турции. И Российская Федерация, где гегемония — на региональном пространстве, в этом активно участвует, — говорит Александр Семенов, декан исторического факультета ВШЭ в Санкт-Петербурге. — Это одна точка зрения. Но мне близка другая точка зрения, скорее критическая». Не так давно завершился проект «Сравнительно-исторические исследования империй и национализма». Один из его результатов, о котором г-н Семенов рассказывает в нашей очень многоплановой беседе, — мы сегодня пытаемся взглянуть на историю России как на «тысячелетний монолит» стабильности, но исторический материал дает основания взглянуть совсем иначе: как на историю постоянных разрывов и «перезагрузок».

Куда пропали империи

— Александр Михайлович, гранд-идея этого интервью — попытка понять, на каком языке вообще можно говорить о России, скажем так.

— Это наша тема.

— В связи с этим мне показался интересным один из проектов вашего Центра исторических исследований: «Сравнительно-исторические исследования империй и национализма».

— Сейчас этот проект завершен, мы им руководили вместе с Рональдом Суни, это видный специалист по истории Советского Союза из Америки, мировая величина. Два года назад тот проект закончился, но сохранился наш интерес к исследованию сложного прошлого, к формам идентичности в пространстве разнообразия, в пространстве инаковости, в пространстве различия религиозного, этнического, языкового, регионального. Сейчас у нас есть несколько проектов, один из них поддержан в рамках сети RNnet+, это консорциум университетов — Гёттингенский университет в Германии, Университет Восточной Финляндии и мы — ВШЭ в Санкт-Петербурге, Центр исторических исследований. Он посвящен проблеме исторических трансформаций имперских политических пространств, имперских политий в некое постимперское качество. Главный вопрос, который мы задаем: обязательно ли империи трансформируются в современные национальные государства? Или исторически этот процесс выглядит более сложно?

— А в целом почему империя сейчас, по крайней мере де-факто, нелегитимна?

— Мы в журнале Ab Imperio, который поставил эти вопросы в повестку дня еще двадцать лет назад, и в нашем Центре исторических исследований тоже исходили из того, что эта концепция казалась полностью делегитимирована, выдавлена из поля принятого политического языка. Мне кажется, что сейчас происходит очень интересная трансформация. Начнем с начала.

Примерно с рождения Нового времени появляются точки зрения, которые становятся доминантными, определяют то, как мы мыслим социальное и политическое пространство в рамках романтизма, в рамках Просвещения, где идеал будущего действительно представляется как в культурном смысле гомогенное национальное государство. Оно же территориальное. При этом сейчас мы видим, что прошлое, восемнадцатый-девятнадцатый и даже двадцатый век, выглядит не так. Практика сильно отставала от этих ожиданий. Это были конструкты будущего, которые говорили на языке национального государства, но это не означало, что в реальности мир был заселен такими однородными, блочными государствами, закрашенными, как на карте, однотонным цветом.

Мы видим, что основные войны восемнадцатого, девятнадцатого, да и начала двадцатого века — это были войны за гегемонию. И это гегемония не национального государства, это универсальные имперские амбиции. Мы видим, что после Первой мировой войны, которая считается первым толчком к распаду имперских государств, новые государства, которые рождались, сталкивались с проблемой разнообразия, с необходимостью найти некую форму для жизни этих гетерогенных обществ. И, безусловно, геноцид, этническая чистка — это то, что в арсенале Новейшей истории оказывается тесным образом связано с национальными государствами. И поэтому рождаются критические мнения по поводу того, должно ли это быть идеалом будущего.

Но при этом колониальные империи — французская, британская — наоборот, расширялись и очень активно думали над тем, как реорганизовать эти пространства. Интересно посмотреть, что в самом начале двадцатого века говорили современники, как они представляли себе карту будущего. Обычно представлялось так, что Габсбургская империя — дуалистической монархией правильно ее назвать после реформ 1867 года — станет такой современной большой федерацией, где будет урегулирован так называемый национальный вопрос на принципах федерального устройства.

— А Австро-Венгрия?

Австро-Венгерская дуалистическая монархия. Даже на уровне названия, вы видите, есть спор, является ли это династическим государством или это такое бинациональное государство.

Османская империя представлялась по-прежнему «больным человеком Европы»: она постепенно загнивает, полностью распадется и не сможет в этом виде войти в современность. Это очень важный сюжет. Посмотрите сейчас: где Алеппо находится, где Сирия, где Ирак? Это же все постосманский мир, безусловно.

Российская империя представлялась по примеру США — огромное континентальное государство, связанное трансконтинентальными железными дорогами. Виделось, что это будет модель большой нации-государства, которое будет объединять разные пространства.

— Все-таки нации?

— Да. Это было представление, которое транслировалось из политики Александра Третьего и Николая Второго, которые на самом деле и были главными революционерами в истории России. Именно они создали своей политикой такое представление о возможности появления однородного государства. А давайте посмотрим на результат! Габсбургская империя не стала федерацией, распалась на национальные государства. По разным причинам это произошло, но главное, что интересно, — не произошел этот момент федерализации регионального пространства.

Как раз Османская империя встала на тот путь, который предрекали Российской империи, — на путь построения национального государства, причем через геноцид. Геноцид армян 1915 года — это первый геноцид в современной истории, как мы знаем, есть прямая связь между ним и Шоа, холокостом. Это результаты исследования в нашем Центре исторических исследований, замечательная книжка Рональда Суни, она называется «Они могут жить в пустыне, но нигде больше». Это цитата из Талаат-паши. И, как мы знаем, «инженеры» холокоста во время Второй мировой войны из нацистского Рейха прямо говорили: «Посмотрите, 1915 год прошел никем не замеченным, все было списано историей». И знаете, до сих пор проблема внутренней гражданской войны в Турции сохраняется, имеется в виду курдский вопрос и вопрос о том, секулярное это все-таки государство или исламское. Но траектория была заложена Мустафой Кемалем Ататюрком. Да, это было построение современного государства, в том числе по принципу национального гомогенного государства.

Российская империя повторила сценарий, который предназначался для Габсбургской империи, но там не реализовался. Уже в январе 1918 года большевики, которые отрицали применимость федерации для этого постимперского пространства, провозгласили федерацию на Третьем съезде Советов, была создана новая конституция. И получилась очень интересная модель, когда разные проекты автономии и федерализации постимперского пространства внутри сочетались с новым универсализмом вовне, который воплощался, конечно же, в Третьем коммунистическом интернационале — это идея универсализма, идея мировой революции.

Я об этом говорю, поскольку это очень интересная иллюстрация того, как неверно мы представляем однозначный транзит от империи к нации, что империя всегда нелегитимна в современном мире, она не может приспособить себя к технологическому прогрессу, к сложным социально-политическим формам и обязательно уступает национальному государству. Но вот сейчас мы знаем результаты этих исторических исследований.

— А что можно сказать о Германской империи, о Втором рейхе?

— А там вот очень сложно, там в германском прошлом (именно не немецком, а германском) очень много слоев. Часть этой истории была связана со Священной Римской империей. Германский император Второго рейха избирался. Почему он избирался? Потому что это союзное государство, которое продолжало традиции Священной Римской империи, они быстро не умерли. А именно по поводу Священной Римской империи Вольтер как раз и насмехался, говорил, что это не священная, не римская и не империя. Это возвращает нас к вопросу, как делегитимирована была империя еще в языке Просвещения, затем романтизма, в языке современных наук и современной политики. И там сложная структура. Обычно обращают внимание на колониальную германскую империю, которая создается в рамках большой мировой политики, Weltpolitik, связанной прежде всего с Африкой, с тихоокеанскими владениями, с проникновением в Китай. Но часто забывают, что с конца восемнадцатого века, со времен раздела Речи Посполитой, Пруссия, затем Германская империя были империями и в континентальном смысле этого слова. И тот клубок противоречий, который был связан и со статусом немецкого языка, немецкой культуры, и с немецко-польским пограничьем, никуда не ушел между мировыми войнами, он оставался на повестке дня.

Авторизуйтесь и читайте статьи из популярных журналов

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Повестка дня Повестка дня

Главные новости этой недели

Эксперт, июль'19
kiozk спрашивает kiozk спрашивает

Мы хотим сделать kiozk ещё лучше! Для этого нам важно знать ваше мнение

kiozk говорит!, август'19
Байкал будет злиться Байкал будет злиться

Кто вредит главному пресному озеру планеты

Русский репортер, июнь'19
Удары, растяжения, травмы, укусы: лечимся в домашних условиях Удары, растяжения, травмы, укусы: лечимся в домашних условиях

Рассказываем о первой помощи собственными силами при травмах

Men’s Health, июнь'19
Выше нос! Выше нос!

Компания BMW представила обновленный кроссовер X1

АвтоМир, июнь'19
Пойдем в кино, Иляна Пойдем в кино, Иляна

Ланч с кинокритиком Антоном Долиным

Glamour, июль'19
Ожившая история Ожившая история

Путешествовать можно не только в пространстве, но и во времени

National Geographic Traveler, июнь'19
Государство собирает цифровые подписи Государство собирает цифровые подписи

Законопроект, усиливающий контроль за электронным документооборотом

РБК, июнь'19
Пещерное сознание Пещерное сознание

Что хорошего в жизни под туфовыми сводами пещер

Вокруг света, июль'19
Где мы побывали Где мы побывали

Экспедиции «Аполлонов» были нацелены на видимую сторону Луны

National Geographic, июль'19
Кай Метов: «Иногда мне дарят продукты» Кай Метов: «Иногда мне дарят продукты»

Певец рассказал о поклонницах, вечеринках и как относится к этому новая девушка

StarHit, июнь'19
Заводной мандарин Заводной мандарин

Узники китайских лагерей рассказывают про общество будущего

Русский репортер, июнь'19
Машину заказывали? Машину заказывали?

Светлана Виноградова о том, как 25 лет подряд ходить на работу как на праздник

Cosmopolitan, июль'19
Дзен, дизайн и гастрономия: что делать в Хельсинки этим летом Дзен, дизайн и гастрономия: что делать в Хельсинки этим летом

Проводим выходные в финской столице

РБК, июнь'19
На жилье у монастыря поставлен крест На жилье у монастыря поставлен крест

Московские власти определили площадку для строительства музея истории РПЦ

РБК, июнь'19
Что познается в сравнении? Что познается в сравнении?

Сравнение – яд для самоуважения, но также может быть инструментом самопознания

Psychologies, июль'19
Сергей Агапкин «Терпеть не могу тупость» Сергей Агапкин «Терпеть не могу тупость»

Ведущий передачи «О самом главном» рассказал, как сохранять молодость и здоровье

StarHit, июнь'19
ВСМ как технологический взрыв ВСМ как технологический взрыв

Сможем ли локализовать зарубежные технологии развития сети ВСМ?

Эксперт, июнь'19
Все серии «Черного зеркала»: от худших к лучшим Все серии «Черного зеркала»: от худших к лучшим

Вспоминаем и ранжируем все эпизоды пророческого сериала

GQ, июнь'19
Pharaoh Pharaoh

Фараон – главный рулевой рэп-сцены

Esquire, июнь'19
Как менялся стиль Дэниела Крейга Как менялся стиль Дэниела Крейга

Стиль Дэниела Крейга: от джинсов к костюмам и обратно

GQ, июнь'19
Бонни и Клайд Бонни и Клайд

Самая известная пара гангстеров в истории

Story, июль'19
Сергей Жуков: «Бываю дома два раза в месяц» Сергей Жуков: «Бываю дома два раза в месяц»

Певец и его супруга Регина о детях-трудоголиках и миллионных доходах

StarHit, июнь'19
Лучшие летние веранды Петербурга. Гид «РБК Стиль» Лучшие летние веранды Петербурга. Гид «РБК Стиль»

По-настоящему классные веранды в городе — не слишком тиражируемый жанр

РБК, июнь'19
Народные легенды Народные легенды

Мы проникли в святая святых — запасник музея Volkswagen в Вольфсбурге

АвтоМир, июнь'19
Встреча века Встреча века

В Пушкинcком стартуют выставки коллекций Сергея Щукина и Fondation Louis Vuitton

Vogue, июль'19
Этим летом наряжайтесь как Элтон Джон, в пух и прах Этим летом наряжайтесь как Элтон Джон, в пух и прах

«Рокетмен» — отличный повод примерить вещи в духе сценических костюмов поп-идола

Vogue, июнь'19
Индустриализация по Маслоу Индустриализация по Маслоу

Индустриальные парки и ОЭЗ начали погружаться в специфику бизнеса предприятий

Эксперт, июнь'19
Отчаянные головоломки. Сборка кубика Рубика вслепую Отчаянные головоломки. Сборка кубика Рубика вслепую

Как собрать кубик Рубика с закрытыми глазами

Наука и жизнь, июнь'19
«Доверие — фундамент хороших отношений» «Доверие — фундамент хороших отношений»

Чрезвычайный и полномочный посол Японии в России ответил на вопросы «Огонька»

Огонёк, июнь'19