«В музее не существует второстепенных профессий, каждый винтик важен»

Караван историйКультура

Елизавета Лихачева: «Искусство не делает людей лучше ни в какой степени»

Беседовал Серго Кухианидзе

Фото: Павел Крюков/пресс-служба ГМИИ им. А.С. Пушкина

«В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!»

— Елизавета, наблюдая за вами на разных встречах, форумах, я обратил внимание, как вы стремительно передвигаетесь в пространстве, как за вами сложно уследить, удержать вас в поле зрения. Только что вы были рядом, с кем-то общались, на миг отвернешься, а вас и след простыл, вы уже где-то далеко, заняты беседой с другими людьми...

— Ну а что тянуть! (Улыбается.) Понимаете, дело в том, что так устроен современный мир: будешь долго собираться — ничего никогда не успеешь. Чтобы оставаться сейчас на том месте, где ты находишься, надо очень быстро идти. Для того же, чтобы куда-то продвинуться, нужно бежать, причем бежать изо всех сил.

Однако несмотря на то, что мир сегодня столь молниеносно меняется, бывают ситуации, когда надо остановиться и просто подождать, пока круг замкнется, и вдруг неожиданно выяснится: то, что ты не хочешь делать, никому и не надо.

— Кстати, останавливаться, брать паузу лучше всего в музеях, где такая тишь да гладь, не правда ли?

— Согласна, что в глобальном смысле останавливаться проще в музеях, чем где бы то ни было, потому что музей по своей сути — организация консервативная.

Продолжая мысль о необходимости порой остановиться и подождать, на ум мне сейчас пришла история с блокчейном, которым так увлеклись перед самым ковидом. Помните, как все рванули тогда к этим новым технологиям, потратив на них немалые средства? Я тогда работала в Музее архитектуры, ко мне тоже пришли и говорят: ну а вы будете в это играть? Я ответила, что нет, поскольку не верю никаким блокчейнам. Как видно, оказалась права, в результате круг замкнулся.

Сегодня то же самое происходит с искусственным интеллектом. Все носятся с ним, проигрывают всякие варианты его использования в самых разных сферах деятельности, вливают в разработки бешеные деньги, представляя искусственный интеллект неким невиданным доселе технологическим прорывом в истории человечества.

По моему же глубокому убеждению, все это полная чушь. Никакая это не прорывная технология, потому что она еще настолько несовершенна, насколько это возможно. Разговоры о том, что через десять лет нами будут управлять машины, ерунда. Я уверена, что не будут. Дело в том, что искусственный интеллект, по сути, — большая информационная система, компилирующая данные, которые в ней содержатся.

И тут сразу возникает проблема — так называемые галлюцинации, то есть генерируемые искусственным интеллектом результаты, которые не имеют под собой никакой реальной основы. Когда не хватает информации, что делает человек? Он идет и находит ее в другом месте. А искусственный интеллект продолжает компилировать, за счет чего и возникают галлюцинации, когда, например, в научном тексте вдруг появляется некое наукоемкое выражение, которое на самом деле является полной ахинеей и бессмыслицей.

Теперь представьте, что на основе этой ложной информации, этой галлюцинации следующий искусственный интеллект уже начинает выстраивать свою систему и тем самым заходит в тупик.

Это колоссальная проблема, с которой программисты не понимают, что делать, потому что у искусственного интеллекта нет системы верификации данных. Нет ее у него и быть не может по очень простой причине — у искусственного интеллекта нет чувств. Потому что у него нет нервной системы.

Смотрите, любой человек, который рождается, первое, что испытывает, это боль. А искусственный интеллект не испытывает боли, ему не бывает жарко, не бывает холодно, он не испытывает голода. Поэтому я не верю в искусственный интеллект.

Если вы возьмете и выкинете из своей жизни чувства, это не жизнь. Понимаете, не так страшна смерть, как невозможность ощущать, чувствовать.

Фото: Ярослав Чингаев/агентство «Москва»

— Чего в нас больше: человека или животного?

— Думаю, поровну. Если переводить это на традиционно христианский разговор, то человеческое — это божественное, а животное — это от дьявола.

— «Дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», — писал Достоевский...

— Да, это бесконечная борьба. Ты, будучи нормальным человеком, понимаешь, что иногда можешь совершить нехороший поступок. Любой человек на них способен. Вопрос лишь в том, как ты к этому потом относишься.

Довольно любопытно, что это самым тесным образом пересекается с биологией в принципе, потому что альтруизм — это фактор биологического выживания вида. Даже в животном мире альтруизм присутствует. Мать-самка заботится о своем потомстве — это вопрос выживания вида, в конце концов. Некоторые животные проявляют заботу даже о своих старых сородичах. Медведи, например, слоны.

— Откуда вы все это знаете — и про блокчейн, и про искусственный интеллект с его галлюцинациями, и про слонов с медведями?

— Мне все интересно, мир огромен, я много читаю. (Смеется.)

— У вас, похоже, большая библиотека в доме. Сколько в ней книг?

— Не считала, тысячи четыре, наверное. Книги разные, кроме художественной литературы, есть и справочники, и альбомы, и книги по искусству...

— Что читаете сейчас?

— Русскую классику, как это ни банально звучит, читаю Пушкина.

— Понятно, Пушкин — наше все. Кстати, вы в этом не сомневаетесь?

— Конечно. У Пушкина на любой случай русской жизни есть цитата. Ты только подумал о чем-то, а он об этом уже написал. Пушкин в этом смысле — абсолютный гений. Он, если хотите, тот камертон, по которому можно сверять свои поступки.

Пушкин всегда актуален. Он легко вписался бы в любое время. Если бы он жил в наше, то был бы, думаю, модным молодым человеком, возможно, хипстером, ходил бы на светские тусовки, у него наверняка был бы профиль во всех социальных сетях.

Пушкин гениален, его творчество обладает удивительной законченностью. Если бы мы начали анализировать все, что им создано, то легко поняли бы: все его произведения — стихи, поэмы, повести, статьи — представляют собой цельные вещи.

Знаете, вот Михаил Лермонтов мог бы еще пожить пару-тройку лет, даже десять, двадцать лет и написать много чего великолепного. В свое время Лев Толстой даже заметил, что, если бы этот мальчик, то есть Лермонтов, прожил бы еще десять лет, то ни он, ни Достоевский были бы не нужны.

С Пушкиным же все иначе. Если бы он прожил бы еще хоть 50 лет, то в контексте его значения, веса в русской литературе ничего бы не поменялось. Потому что к своим 37 годам, когда Пушкин был убит на дуэли Дантесом, Александр Сергеевич все сделал.

Прелесть Пушкина в том, что, несмотря на все усилия литературных критиков, историков, он остался живым.

Знаете, когда моей дочери Саше было 16 лет, она в первый раз прочитала «Евгения Онегина». И сказала мне: «Мама, ну это же просто инструкция по отношениям полов...» Помните, там есть мысль: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Одной фразой поэт точно определил отношения между мужчиной и женщиной.

— Сейчас Саше сколько и чем она занимается?

— Саше 28 лет, она получила искусствоведческое образование, недавно, правда, решила немного сменить направление своей деятельности, стала дизайнером.

— А я грешным делом подумал, что вы дочь к себе в музей на работу пристроили.

— Нет-нет. Хотя она работала в музее на момент, когда меня назначили, но на следующий день Саша сразу уволилась.

— Почему?

— Ну потому что она сочла, что не может работать в музее, где директор — ее мать. Это просто неэтично.

— Что значит, по-вашему, разбираться в искусстве: уметь отличить Пикассо от Дали? И нужно ли знать, допустим, кто такие Рембрандт, Караваджо, Вермер, чтобы, придя в музей, наслаждаться искусством?

— Нет, это совсем необязательно. По-моему, для того чтобы наслаждаться искусством, не нужно ничего, кроме органов восприятия.

— Иными словами, пришел к вам в музей, увидел в Итальянском дворике, что на первом этаже, скульптуру «Давида» и обалдел! При этом даже понятия не имея, что ее автор Микеланджело Буонарроти, верно?

— Верно, пришел, увидел и обалдел. Это совершенно нормально. Но вот для того, чтобы понимать, что вы видите перед своими глазами, нужно много знать. Все на самом деле очень просто. Когда вы приходите в ресторан и вам приносят блюдо, вы же не разбираете его на ингредиенты.

Если оно вкусное, вы просто едите и получаете удовольствие. То же самое с искусством. Но для того, чтобы понять, что вы видите перед собой, вы должны учиться. А это бесконечный процесс образования, в котором невозможно остановиться. Если же в какой-то момент ты сказал себе «я все знаю», считай, что пропал.

В искусстве, как везде, невозможно знать все. Ни один большой ученый вам никогда в жизни такого не скажет. Процесс твоей интеллектуальной деятельности — это бесконечное познание. Ты должен быть готов даже к тому, чтобы однажды признать, что вообще ничего не знаешь. В незнании нет ничего зазорного. Стыдно не не знать — стыдно пытаться делать вид, что ты все знаешь. Вот что стыдно, особенно когда тебя на этом ловят.

— Скажите, в вашем доме на стенах висят картины?

— Да.

— Какие?

— Разные.

— Неужели есть Тициан, мировые шедевры?

— Нет, Тициана нет, он слишком тяжелый. В моей домашней галерее вообще нет ничего ценного. Да и картин-то в ней не так уж много, книг в моей библиотеке куда больше. Есть вещи, которые мне дарили и дарят художники, которые мне нравятся.

Елизавета Лихачева. Фото: из архива Е. Лихачевой

— А зачем вам, работнику музея, окруженного великолепными картинами, они еще и дома? Глаз не устает от буйства красок? Не боитесь «синдрома Стендаля», головокружения от изобилия прекрасного?

— Нет, конечно, у меня, как у музейного работника, на «синдром Стендаля» уже выработался иммунитет. (Улыбается.) Что касается картин в квартире, то они соответствуют каким-то определенным моим настроениям, ощущениям. Но я, конечно, не коллекционер и никогда им не буду, потому что это противоречит этике.

— Какой?

— Этике работы в музее.

— Любопытно, а в квартире у вас есть свой кабинет?

— Нет, но у меня есть мечта купить себе квартиру, в которой у меня будет свой кабинет. Мне всегда хотелось его иметь — такое тихое место в доме для работы. Где можно было бы уединиться и писать. Кстати, вы знаете, что Василий Шукшин писал в туалете?

— Нет, этого я не знал, но знаю, что Михаил Булгаков считал, что шедевры создаются на краешке кухонного стола, что Александр Грин работал за маленьким ломберным столом, а Агата Кристи писала свои детективы чуть не на коленях...

— Когда создаешь произведение художественной литературы, то кабинет, скорее всего, и не нужен, но, когда работаешь над каким-то научным текстом, он, считаю, необходим. Хотя бы для того, чтобы ты мог разложить на столе, да по всему кабинету, справочники, источники, которые тебе нужны, которые всегда были бы под рукой.

— Об искусстве, о своем музее вы, похоже, думаете, 24 часа в сутки семь дней в неделю?

— Да, на самом деле это специфика человека, который увлечен своим делом. Если вы поговорите с любым бизнесменом, он вам определенно скажет, что думает о своем бизнесе постоянно, с утра до ночи, никогда не отдыхает. Невозможно отдыхать от того, что любишь.

— Бизнесмена вы привели в качестве примера просто так, случайно? Или вы тоже считаете себя деловой женщиной?

— Да, музей во многом — это бизнес, конечно.

— Все время приходится думать о деньгах?

— Конечно, ведь людям надо платить зарплату.

— Про зарплату понятно, что еще? Музей как бизнес — очень интересная тема.

— Думать постоянно приходится о так называемом материально-техническом обеспечении. Реставраторам нужны реактивы и станки, выставочникам — материалы, из которых они будут делать застройку. Сотрудникам требуются новые компьютеры, бумага. Дворникам — лопаты.

— Такая музейная бытовуха?

— Конечно, это же здание, имущество, все это надо содержать. Люди, которые его обслуживают, тоже нуждаются в содержании. Я бы хотела, чтобы зарплаты в музее были ну если не самые высокие в городе, то по крайней мере достойные. Потому что то, что делают музейные работники, трудно переоценить.

В музеях нет случайных людей. Есть даже такое понятие — «музейная болезнь». Люди приходят в музей и через год либо уходят, никогда больше не возвращаются и вспоминают о времени работы в музее как о страшном сне, либо остаются навсегда, неважно, в какой позиции.

Вот у нас смотрители работают — казалось бы, подумаешь, смотритель! Любая бабушка может им быть. Но нет, я так не считаю. Для этой профессии требуется известная доля самоотречения. Нужно пять-шесть часов сидеть в залах и следить за тем, как себя ведет публика. Одно время была идея отказаться от смотрителей, везде установить камеры, но она не прошла. Дело в том, что смотритель в зале дисциплинирует посетителей, заставляет их вести себя подобающим образом.

В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!

— А как вы относитесь к частным коллекциям?

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Ольга Медынич: «Вампиры на самом деле обитают среди нас» Ольга Медынич: «Вампиры на самом деле обитают среди нас»

«Когда соглашалась на эту роль, даже не думала, с чем столкнусь»

Караван историй
Пули и дураки Пули и дураки

«Наемный убийца»: авторемейк Джона Ву, которого лучше бы не было

Weekend
Василий Ливанов: Василий Ливанов:

Интервью с киноактером и писателем Василием Ливановым

Караван историй
Другой фокус Другой фокус

Ольга Сутулова о детских комплексах и новой философии красоты

Новый очаг
Вдова Вадима Спиридонова: «Думаю, он опередил свое время. Сейчас бы нашел применение своим задумкам» Вдова Вадима Спиридонова: «Думаю, он опередил свое время. Сейчас бы нашел применение своим задумкам»

Вдова актера Вадима Спиридонова — о том, каким он был в жизни

Коллекция. Караван историй
Фарминг, патриотизм и гробница Хуан-ди: как завоевать китайский рынок гейминга Фарминг, патриотизм и гробница Хуан-ди: как завоевать китайский рынок гейминга

Чем азиатский геймдев отличается от западного?

Forbes
Екатерина Климова: «Надо либо двигаться дальше, либо отходить в сторону» Екатерина Климова: «Надо либо двигаться дальше, либо отходить в сторону»

По себе знаю, что либо артиста рвут на части, либо он никому не интересен

Караван историй
Что случилось у червей: маленькая загадка большой эволюции Что случилось у червей: маленькая загадка большой эволюции

Почему кольчатые черви — одна из самых успешных на планете групп организмов

СНОБ
Дмитрий Астрахан: «Страшно не объясниться в любви, может порушиться жизнь» Дмитрий Астрахан: «Страшно не объясниться в любви, может порушиться жизнь»

«Хотелось сделать театр, про который зритель знает: там будет ярко, зрелищно»

Караван историй
Сезон не охоты Сезон не охоты

Как вдохновиться на подвиг вернуться к тренировкам?

Men Today
Издатели и авторы в США пожаловались на запрет книг! Вот с чего началась цензура Издатели и авторы в США пожаловались на запрет книг! Вот с чего началась цензура

Почему же в XXI веке книги все еще подвергают жёсткой цензуре?

ТехИнсайдер
Баклажан Баклажан

Все о баклажанах: чем полезны, откуда произошли и что из них приготовить

Здоровье
«Прощай, United States!» Пароход размером больше «Титаника» станет мега-рифом «Прощай, United States!» Пароход размером больше «Титаника» станет мега-рифом

Корабль United States погибает, чтобы наконец начать приносить пользу

ТехИнсайдер
Первая прямая телетрансляция Первая прямая телетрансляция

Днём рождения немецкого телевидения принято считать 22 марта 1935 года

Дилетант
Эксперименты на колесах: от передвижников до хоккейного роуд-шоу Эксперименты на колесах: от передвижников до хоккейного роуд-шоу

Как устроены «проекты на колесах», которые уже вошли в историю

Правила жизни
И дело с кольцом И дело с кольцом

Несколько причин, почему мужчина расстался с тобой и женился на другой

VOICE
Гробницы первых Гробницы первых

В чем уникальность формации Джоггинса?

Наука и техника
«Комбинация»: как женская группа из Саратова покорила Советский Союз «Комбинация»: как женская группа из Саратова покорила Советский Союз

Как девчонки в неоновых лосинах и с начесами на головах покорили СССР?

Forbes
10 типов людей, которые всех бесят 10 типов людей, которые всех бесят

Разбираем типажи людей, поведение которых вводит нас в недоумение

Psychologies
Подменная машина Подменная машина

BAIC BJ40 выглядит так, будто приехал к нам из прошлого тысячелетия

Автопилот
Как наладить общение с родителями партнера: 6 правил Как наладить общение с родителями партнера: 6 правил

Как партнеру наладить контакт с вашей семьей?

Psychologies
Весомый вопрос Весомый вопрос

Может ли семаглутид вызвать привыкание или другие негативные последствия?

Psychologies
Гастрономия Гастрономия

Лучшие шефы: признанные и начинающие. Места, куда всегда хочется вернуться

RR Люкс.Личности.Бизнес.
Что следует делать и как ни в коем случае нельзя поступать, если ты узнала об измене Что следует делать и как ни в коем случае нельзя поступать, если ты узнала об измене

Как не наломать дров, пока пытаешься справиться с болью от измены партнера

VOICE
Аналог полиции и прототип ФБР: история Национального детективного агентства Пинкертона Аналог полиции и прототип ФБР: история Национального детективного агентства Пинкертона

Пинкертоны: одно из первых детективных агентств

ТехИнсайдер
Эпигенетика: стресс (не) по наследству Эпигенетика: стресс (не) по наследству

Действительно ли все эпигенетические феномены являются эпигенетическими

Наука и жизнь
Неподкупное содержание Неподкупное содержание

Искусствовед Сергей Попов — о диктате денег в современном арт-мире

СНОБ
Вечный ЗОЖ Вечный ЗОЖ

Почему любительский спорт переживает ренессанс

Men Today
Катерина Мурашова: почему подростки ищут альтернативные реальности Катерина Мурашова: почему подростки ищут альтернативные реальности

Что стоит за увлечением играми, фэнтези и животными альтер-эго?

СНОБ
Абьюзивные отношения в советском кино: разбор на примере Гоши и Кати из фильма «Москва слезам не верит» Абьюзивные отношения в советском кино: разбор на примере Гоши и Кати из фильма «Москва слезам не верит»

Как «Москва слезам не верит» рассказывает историю абьюзивных отношений

Psychologies
Открыть в приложении