Сможет ли Талибан превратить Афганистан в государство?

ЭкспертРепортаж

«Талибы — это прежде всего национально-освободительное движение»

Афганистан уже сорок лет находится в состоянии гражданской войны. Парадоксально для западного человека, но можно считать, что «Талибан»* выступает как национально-освободительное движение. И нельзя исключить возможности, что ему удастся превратить Афганистан в государство

Татьяна Гурова, Заур Мамедьяров, Вячеслав Суриков, Илья Фабричников

последнего короля Захир-шаха были прекрасные отношения и с СССР, и с США

«Талибан — это не армия Северного Вьетнама», — уверял Джо Байден 8 июля, через несколько дней после того, как США покинули свой главный оплот в Афганистане — авиабазу Баграм, не предупредив при этом своего афганского командующего. «Они вообще несравнимы по своим возможностям. И такого, что с крыши посольства США будут забирать людей, не будет». Но уже 15 августа американские транспортники Boeing CH-47 спешно пытались вывезти задержавшихся дипломатов из их громадного посольства. Почему ошибся Байден? Какова роль Пакистана в событиях? Есть ли шанс у мировых держав объединиться и помочь Афганистану экономически? Происходящее в сердце Евразии мы обсудили в новом подкасте с участием Ильи Фабричникова, члена Совета по внешней и оборонной политике РФ.

Вячеслав Суриков: Это подкаст «Эксперта». О событиях в Афганистане мы говорим с членом Совета по внешней и оборонной политике Ильей Фабричниковым.

Татьяна Гурова: Предлагаю посмотреть на проблему Афганистана максимально широко, так, как на нее посмотрел бы человек, не очень погруженный в тему. Когда американцы спешно покинули Кабул, а, соответственно, «Талибан», запрещенная в России организация, его заняла, мы взяли карту и увидели, что вокруг Афганистана с одной стороны Иран, с другой — Китай, внизу Пакистан, сверху Туркмения и Узбекистан. И все эти государства — так или иначе государства. Законченные формирования, более или менее мощные, с большей или меньшей стратегической линией. И только Афганистан, находясь в центре, является на протяжении многих десятилетий недогосударством. Территорией, от которой мир все время ждет каких-то проблем. Я прочла статью некоего американца Уильяма Мейли, который обозначил проблему Афганистана как вечного буфера между двумя империями — Российской и Британской, но при этом он же в своей статье пишет, что в 1937 году французский дипломат Рене Дали назвал Афганистан азиатской Швейцарией. То есть был какой-то короткий момент в жизни Афганистана, когда он имел экономический и социальный баланс, предполагающий развитие. И вот первый вопрос: что не так с Афганистаном? Почему он почти всегда казался тревожной зоной, недогосударством?

Илья Фабричников: Мне кажется, это происходит потому, что у Афганистана нет истории собственной государственности. Афганистан всегда был перекрестком империй: через него ходили татаро-монголы, воины Александра Македонского, англичане. Через него пролегал Великий Шелковый путь. И все города, которые там формировались, формировались вдоль Шелкового пути, вдоль путей транзитов армий. И никакой государственности там было не нужно, так как эти города обслуживали только эти передвижения. Это была сервисная территория, плюс она замкнута со всех сторон.

Афганистан как государство начинает формироваться в девятнадцатом веке, на который приходится так называемая Большая игра. В историографии считается, что это противостояние Российской и Британской империй за контроль над Центральной Азией, но по факту здесь больше, наверное, страхов британцев, чем реальной подоплеки. Россия никогда не развивалась как колониальная империя, она развивалась только в поисках жизненного пространства, под внутренним давлением.

А то, что Афганистан называли центральноазиатской Швейцарией, перекликается, например, с оценками Андрея Громыко, который считал, что Афганистан — это южная Финляндия, то есть место, где все достаточно стабильно, откуда не нужно ждать никаких сюрпризов.

Т. Г.: Было такое спокойное время?

И. Ф.: Да. Эта оценка Громыко, датируется 1972–1974 годами. Тогда Афганистан был достаточно устойчивым формированием под управлением монарха. Последний король Афганистана Захиршах, собственно, правил до 1974 года.

Т. Г.: А какова была степень экономического благополучия?

И. Ф.: Конечно, в экономическом смысле Афганистан никогда не был ни Швейцарией, ни Финляндией. Но скудные потребности населения обеспечивались за счет того же транзита, были промышленные проекты. И, по большому счету, был внутренний консенсус, что есть пуштуны как системообразующая народность, и есть таджики, узбеки и хазарейцы, которые тоже здесь живут. Каких-то серьезных противоречий между ними не было.

События в Афганистане начинают развиваться с 1974 года, когда премьер-министр Мухаммед Дауд свергает своего дядю, Захир-шаха, когда тот находится на лечении в Италии, и провозглашает республику. Это активно не нравится пуштунам, потому что де-факто лишает их ведущей роли, и они начинают бунтовать. В Афганистане начинается серьезное социальное напряжение.

Т. Г.: У всех есть четкое ощущение, что серьезное социальное напряжение, какие-то зачатки терроризма, бесконечное противостояние племен в Афганистане были всегда. А вы говорите, что нет.

И. Ф.: Они были всегда, но было время, да, когда Афганистан был предсказуемым государством. У него была государственность. И это главное, чего у него не стало после ухода оттуда советских войск и падения просоветского режима Наджибуллы. Да, были трения между различными народностями. Афганистан никогда не был городским государством, подавляющее большинство населения всегда жило в сельской местности. А это очень патриархальный, религиозный, традиционалистский уклад. Кабул, судя по фотографиям конца шестидесятых — начала семидесятых, был вполне светским, молодежь позволяла себе ходить, одевшись по европейской моде, очень похоже на Тегеран. Но по сути это очень провинциальное государство, которое жило нормами девятнадцатого века. Плюс ко всему не было связанности, все сидят по своим кишлакам, не было хорошей инфраструктуры. И это удерживало Афганистан от междоусобных войн, от выяснения отношений между, во-первых, различными национальностями, а во-вторых, между различными племенами

Моххамад Наджибулла, президент Афганистана в 1987–1992 гг.

Заур Мамедьяров: Я хочу прыгнуть в современную политику и оттолкнуться от тех денег, которые были на взлетно-посадочной полосе, когда Ашраф Гани пытался оттуда улететь.

И. Ф.: Якобы. Мы достоверно не знаем, мы знаем, что это озвучено.

З. М.: Хорошо, если эти деньги существовали, то куда он в принципе хотел их вывезти? С кем у него были связи? Какая страна могла его поддержать? И откуда могли быть эти деньги? Говорит ли это о том, что там все было напрочь коррумпировано? Если да, то что именно было коррумпировано?

И. Ф.: Здесь есть ответ фактический и спекулятивный. Я сначала отвечу по фактам, а потом немножко поспекулирую. По фактам Афганистан существовал исключительно на деньги внешней помощи. Американцы говорят, что они потратили на военную операцию, то есть на поддержку своих солдат, на поддержку режима, триллион долларов, но уже звучат с их стороны оценки, что не триллион, а два триллион. Соответственно, деньги туда привозились наличными, и в основном шли на поддержку государственного аппарата. Согласно официальным американским отчетам, ежегодно на поддержку административного и силового аппарата американцы направляли четыре миллиарда долларов. Это живые деньги, привезенные в наличной форме.

Бежавший президент Ашраф Гани был очень богатым человеком в нищей стране

З. М.: В долларах.

И. Ф.: В долларах и в евро, в зависимости от того, из какой страны они поступали. Германия тоже оказывала помощь, страны Северной Европы оказывали помощь и продолжают оказывать. И, соответственно, там эти деньги никто под расписку не выдавал. Да, они приземлялись в Центральный банк Афганистана, из которого распределялись на финансирование спецслужб, армии, административного аппарата, администрации президента. В общем, всех атрибутов государства в демократическом прочтении.

Соответственно, эти деньги фактически бесконтрольно передавались афганской власти, а она их нарезала в соответствии со своими представлениями. Естественно, в Афганистане как стране с полностью отсутствующей экономикой были очень широкие возможности и большой соблазн для коррупции. Осваивались как деньги американские, так и те деньги, которые участники политического процесса в Афганистане получали от теневого бизнеса: контроль каналов контрабанды, контроль погранпереходов, контроль приграничной торговли нелегальной и выращивание опиумного мака.

Кабул начала 1970-х был совершенно светским городом

З. М.: Правильно ли я понимаю, что американцы, по сути, для борьбы с коррупцией ничего не делали?

И. Ф.: Нет, конечно. Им важна была лояльная им власть в Кабуле.

З. М.: И они ее покупали.

И. Ф.: Фактически они ее покупали. Посудите сами, бюджет Афганистана 2020 года — пять миллиардов долларов. ВВП — 19,5 миллиарда долларов. А американцы только на административный аппарат, это за рамками бюджета, тратят четыре миллиарда долларов. При этом ооновцы прямо перед бегством стран Западной коалиции из Кабула опубликовали свежие оценки, что ежегодный оборот отрасли опиумного мака составляет шесть миллиардов долларов, хотя еще два года назад по очень большому секрету, так, чтобы никого не обидеть, говорили, что, скорее всего, четыре, а официальные оценки были чуть больше двух. То есть вот те деньги, которые вращаются в Афганистане. Никаких инфраструктурных проектов там, естественно, не реализовывалось.

Т. Г.: Почему «естественно»?

И. Ф.: Естественно для состояния хаоса гражданской войны, в котором Афганистан находится, по большому счету, с 1974 года. Сначала было сопротивление республике, дальше сопротивление во время советского присутствия, затем во время первого правления движения «Талибан», затем во время присутствия американских оккупационных сил и сейчас — это все одна сплошная сорокалетняя гражданская война.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Трудности переводчика Трудности переводчика

С какими проблемами сталкиваются переводчики

Forbes
Точно в размер Точно в размер

Оптимальные параметры для ванны

Идеи вашего дома
За деньги не рожаем За деньги не рожаем

Как демографический переход меняет мир и семью?

Эксперт
Создана самая маленькая в истории рукотворная летающая конструкция Создана самая маленькая в истории рукотворная летающая конструкция

Создан самый маленький летательный аппарат в виде микрочипа с тремя винтами

National Geographic
Меняйся или умри Меняйся или умри

Эволюция человека продолжается на глазах

Огонёк
Просторно и светло Просторно и светло

Применение керамической облицовки в небольших санузлах

Идеи вашего дома
Шалите, бегайте, играйте Шалите, бегайте, играйте

Иван Сорокин меняет российскую систему образования и воспитания детей

Эксперт
Серебро и восстановленный оксид графена помогли создать рекордно мощный микробный топливный элемент Серебро и восстановленный оксид графена помогли создать рекордно мощный микробный топливный элемент

Ученые улучшили микробный топливный элемент в несколько раз

N+1
Сахаров: портрет на фоне эпохи Сахаров: портрет на фоне эпохи

Что заставило академика Сахарова вступить в противостояние с политбюро и КГБ?

Дилетант
Самый известный портрет Лавуазье преподнес ученым сюрпризы Самый известный портрет Лавуазье преподнес ученым сюрпризы

Удивительная судьба портрета знаменитого химика Антуана-Лорана Лавуазье

National Geographic
Откуда у муравьев такие острые зубы? Снимки в атомном масштабе дали ответ Откуда у муравьев такие острые зубы? Снимки в атомном масштабе дали ответ

Муравьи имеют набор инструментов, которому позавидовал бы любой хирург

National Geographic
Леонардо ДиКаприо и компания: 6 голливудских актеров со славянскими корнями Леонардо ДиКаприо и компания: 6 голливудских актеров со славянскими корнями

Какие знаменитые актеры, воплотившие американскую мечту, имеют русские корни

Cosmopolitan
«Мы не пытаемся заставить всех голосовать онлайн» «Мы не пытаемся заставить всех голосовать онлайн»

Эксклюзивное интервью заместителя председателя ЦИК РФ Николая Булаева

Эксперт
Метод пряника Метод пряника

Усадьба Толстого и пряники – это лишь самые очевидные поводы для поездки в Тулу

National Geographic Traveler
Часы войны Часы войны

Именно войнам мы обязаны появлением наручных часов

Вокруг света
Психосоматика: как наши эмоции провоцируют заболевания Психосоматика: как наши эмоции провоцируют заболевания

Если есть заболевание, значит, есть и эмоция, которая «помогает» ему развиваться

Psychologies
Воздушный поезд по-американски: Aerial Relay Transportation System Воздушный поезд по-американски: Aerial Relay Transportation System

Проекты и попытки снизить стоимость авиаперевозок

Популярная механика
Иначе говоря. Дмитрий Крымов: «Я переношу на сцену эмоциональный укол» Иначе говоря. Дмитрий Крымов: «Я переношу на сцену эмоциональный укол»

Интервью с театральным режиссёром Дмитрием Крымовым

Полка
Остров-сад Остров-сад

Нило-Столобенская пустыня

Seasons of life
6 привычек, которые вредят отношениям 6 привычек, которые вредят отношениям

Возможно, пора изменить что-то в себе, чтобы и отношения изменились к лучшему?

Psychologies
«Вам предстоит колоссальная работа»: отрывок из книги «Страх и надежды» Эрика Ларсона «Вам предстоит колоссальная работа»: отрывок из книги «Страх и надежды» Эрика Ларсона

В 1940 году Адольф Гитлер вторгся в Голландию и Бельгию

Вокруг света
Больше света: 16 необычных храмов Больше света: 16 необычных храмов

Как католики стремятся идти в ногу со временем

Вокруг света
Новозеландские нелетающие попугаи обладают отменной генетикой, несмотря на инбридинг длиной в 10 000 лет Новозеландские нелетающие попугаи обладают отменной генетикой, несмотря на инбридинг длиной в 10 000 лет

Попугаи какапо обладают на удивление крепким здоровьем

National Geographic
25 выдуманных фактов, которые звучат чертовски правдоподобно (и многие в них верят) 25 выдуманных фактов, которые звучат чертовски правдоподобно (и многие в них верят)

После прочтения этих фактов ты рискуешь потерять связь с реальностью

Maxim
Открытый космос Открытый космос

Космически интересные земные достопримечательности

National Geographic Traveler
Фаберже — инструмент капиталиста Фаберже — инструмент капиталиста

Аукционный дом Christie’s готов зафиксировать новые рекорды цен

Forbes
Без Толстого никуда? Без Толстого никуда?

Так ли уж необходимо новому поколению мучиться с Достоевским и Толстым?

Домашний Очаг
Морской дневник Морской дневник

Исследовать Камчатку с моря означает увидеть больше, чем можно себе представить

National Geographic Traveler
В Южной Сербии нашли охотничий лагерь неандертальцев В Южной Сербии нашли охотничий лагерь неандертальцев

Неандертальцы использовали пещерную стоянку для разделки крупных копытных

N+1
10 признаков несчастливых отношений 10 признаков несчастливых отношений

Как понять, что в отношениях нужно что-то менять?

Psychologies
Открыть в приложении