Сергей Лавров— РБК: «Россия не ставит политику выше экономики — мы пока еще помним учение Маркса»
Глава российского МИДа Сергей Лавров рассказал РБК о взаимосвязи экономики и политики, об общении России с оппозицией разных стран, будущем Союзного государства и актуальных исторических параллелях.
«Американцы проводят политику, которая противоречит их долгосрочным интересам»
— Поскольку мы встречаемся в канун Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), первый вопрос будет про экономику. Бизнесмены в последние годы вынуждены работать в условиях санкционного давления. Некоторым, как недавно Олегу Дерипаске, удалось вывести часть своих компаний из-под санкций. Большинству не удалось. Могут ли наши компании и бизнесмены рассчитывать на помощь МИД России в борьбе с санкциями или им лучше действовать самостоятельно, привлекая к помощи иностранных лоббистов?
— Ущерб от санкций, которые стали визитной карточкой американской администрации, целого ряда стран ЕС и других западных государств — на что мы были вынуждены отвечать и продолжим это делать так, чтобы себе не навредить, — очевиден, в том числе для американских компаний и компаний тех европейских стран, правительства которых прибегают к этим санкциям. Но, несмотря на все трудности, компании работают и стараются искать возможности, которые не перекрываются противоправными действиями своих правительств.
ПМЭФ традиционно собирает тысячи бизнесменов из западных стран. Кстати, американская делегация уже второй год подряд самая крупная — более 500 предпринимателей (правительственные представители решили не участвовать в этом году). Мы стремимся помогать нашим компаниям в тех формах, в которых они считают возможным запросить помощь. Олег Дерипаска выбрал правовой путь — обратился в суд в рамках американской правовой системы. У него есть адвокаты. Это абсолютно правовые методы и позиция. Не знаю, насколько удачным будет итог. Американская судебная система не раз доказывала свою специфику.
Есть наши предприниматели, заинтересованные в использовании правовых методов через различные судебные инстанции, которые будут признавать санкции неправомерными. Есть те, кто готов искать сделки с американским правосудием.
— На ваш взгляд, нужно идти на компромисс с теми, кто вводит санкции?
— Понятно, что в условиях, когда американский доллар определяет огромную долю мировых экономических отношений и финансовых расчетов, большинство неамериканских компаний вынуждено идти на определенные компромиссы. Их интерес — не потерять немедленно какую-то часть бизнеса. Правительства соответствующих стран вынуждены принимать это во внимание и пытаться договариваться с американцами, чтобы создать политические рамки для решения текущих сиюминутных вопросов, вызванных американской экономический агрессией — будем называть вещи своими именами.
В долгосрочном плане уже пошел мыслительный процесс относительно того, как отвязаться от доллара США и создать систему, которая не будет зависеть от капризов той или иной американской администрации.
Я смотрю на это как на начало большого исторического периода. Вспомним санкции, которые мотивируются и объясняются Крымом, забывая о том, что крымчане проголосовали абсолютно свободно. Не открою большого секрета, в апреле 2014 года мне об этом говорил госсекретарь США Джон Керри: «Все понятно. Все произошло так, как хотел крымский народ. Но для порядка проведите еще один референдум». С какой стати? Если вам все понятно, зачем еще раз гонять людей на какое-то голосование? Надеюсь, Джон на меня не обидится. Он тоже опубликовал в своих мемуарах некоторые секреты из наших с ним разговоров.
Главное, ради чего принимаются санкции, — во-первых, наказать Россию за независимую внешнюю политику. Вторая причина — недобросовестная конкуренция и попытка повысить свою конкурентоспособность методами санкционного давления. Третья, более глобальная причина — это понимание необратимости процессов формирования полицентричного миропорядка, где гораздо больше чем одно или два государства имеют очень сильное влияние на мировую экономику и политику. Если смотреть вдолгую, уверен, американцы проводят политику, которая противоречит их долгосрочным интересам.
— Возвращаясь к российским бизнесменам, советовался ли Дерипаска с вами о том, как ему поступать? Могут ли другие бизнесмены прийти в МИД и попросить содействия?
— Вы у них поинтересуйтесь. Я уже сказал, что мы откликаемся на обращения любых наших бизнесменов. Если те формы поддержки, о которых они просят, в наших силах, не противоречат российскому законодательству и функциям МИДа, мы такую поддержку оказываем.
— Сколько раз за последние месяцы иностранные партнеры упоминали Майкла Калви на переговорах с вами? Ведь он тоже мог бы участвовать в ПМЭФ...
— Об этом говорил госсекретарь США Майк Помпео, когда мы с ним встречались 6 мая в Рованиеми на полях Арктического совета и потом 14 мая в Сочи, когда он встречался с президентом Путиным, а также затрагивал эту тему в нашей с ним беседе. Он получил ответ, что мы заинтересованы в том, чтобы бизнес не страдал от неправомерных действий. В данном случае идет следствие, и мы рассчитываем, что следствие установит истину и будет принято решение. Вот те случаи, когда это упоминалось. Но я не скрываю, что мы крайне редко общаемся с американцами.
— Одним из способов ухода из-под санкций является переход на расчеты в нацвалютах. Председатель КНР Си Цзиньпин будет главным гостем на ПМЭФ. Однако соглашение о расчетах в нацвалютах с Китаем пока не подписано. Связано ли это с позицией Китая, который больше заинтересован в развитии экономических связей с США и опасается вторичных санкций?
— Я не слышал о наличии какого-либо межправительственного соглашения на эту тему. Едва ли оно столь необходимо, потому что процесс перехода на расчеты в национальных валютах идет. Доля нашей торговли, которая обслуживается национальными валютами, сейчас в районе 18% (примерно пятая часть). Это уже серьезно. И эта доля растет. Говоря о национальных валютах, надо отметить, что эти процессы идут не только по двусторонним каналам между Россией и Китаем. Мы занимаемся этим с целым рядом других стран, особенно из числа наших крупных партнеров, где взаимный товарооборот более или менее сбалансирован и есть спрос на рубли и валюты наших контрагентов. Эти процессы также идут в рамках БРИКС. Это как раз те компоненты общих усилий, которые в итоге будут содействовать снижению зависимости от доллара.
«Пусть мировое сообщество знает своих героев»
— Россию часто упрекают в том, что она ставит политические интересы выше экономических, приводя в пример ситуации в Венесуэле и на Украине, где мы поддерживали и поддерживаем власти, были на них сильно завязаны в экономике и не общались с оппозицией, что поставило под вопрос исполнение различных экономических программ, выплату по кредитам и т.д. Не пора ли России отказаться от принципа неведения диалога с оппозицией, чтобы обеспечить себе стабильность при любом исходе политических кризисов?
— Относительно вашего посыла о том, что Россия ставит политику выше экономики — это не совсем так. Мы пока еще помним учение Маркса, которое «всесильно, потому что оно верно», что «бытие определяет сознание» и т.д. Мы никогда не отказывались от того, что фундаментом всей нашей политики, развития страны и внешних связей является экономика. Обратите внимание, когда президент России начинает общение со своими зарубежными партнерами «под камеры» и потом на пресс-конференции, он всегда выделяет темпы роста товарооборота, объем накопленных инвестиций и другие параметры нашего экономического взаимодействия. Это говорит о том, какое значение придает руководство государства материальным аспектам нашего взаимодействия с партнерами.
Как можно считать, что мы на Украине ставим интересы политики выше экономики? Совсем не так. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была состоявшимся государством с развивающимся народным хозяйством, как было принято говорить. Но власти в Киеве говорят, что они будут душить русских, причем не просто говорят, а принимают законы — об образовании, об украинском как государственном языке, отменяют законодательные акты, обеспечивавшие права русскоязычных и других национальных меньшинств. Кстати, эти права закреплены в Конституции. Запад помалкивает по поводу законов, принятых Порошенко в период его последней «судороги» перед тем, как он оставил свой пост. Как и Барак Обама перед приходом Дональда Трампа, он решил «по полной» навредить своему сменщику. Серия законов, которая, видимо, по расчету Порошенко, должна загнать новую администрацию в Киеве в угол и не выпускать ее из антироссийского плена.