Танкист прямой демократии
«Мы занимаемся не политической борьбой, а продвижением идеи». Вячеслав Макаров, основатель Партии прямой демократии, — о том, как цифровая демократия победит цифровую диктатуру
Новую Партию прямой демократии сегодня называют не иначе, как «партия танчиков». Вдохновитель движения Вячеслав Макаров еще недавно занимал пост директора по продукту World of Tanks компании Wargaming.net. World of Tanks — многопользовательский танковый онлайн-симулятор, успешная мировая игра. Только в России в нее играют порядка трех миллионов человек. Вячеслав Макаров стоял у истоков этого успешного проекта, который был разработан в 2010 году несколькими выпускниками физфака БГУ. Впрочем, сегодня Wargaming.net зарегистрирована на Кипре и оценивается более чем в полтора миллиарда долларов.
Но о «танках» в программе ни слова: игровая компания никак не связана с российской политикой. Партия прямой демократии — это про новые технологии для цифровой демократии. Например, планируется блокчейн-платформа для внутрипартийного голосования по каждому вопросу повестки. Ее разработка оценивается в миллион долларов. Впереди учредительный съезд новой партии 5 марта. В оргкомитет должны войти Борис Чигидин, заместитель начальника юридической службы «Яндекс.Денег»; Алексей Пилько, директор Евразийского коммуникационного центра; Олег Артамонов, гендиректор Unwired Devices, а также совладелец компании GR-Consulting S.r.l Тимофей Шевяков. Потенциальный электорат партии можно увидеть во всех активных пользователях интернета. Всего их в России уже 94,4 млн человек, это почти 80% взрослого населения.
Вячеслав Макаров родился в Москве, он выпускник физфака МГУ и ему сорок лет — таков портрет одного из лидеров Партии прямой демократии, нашего собеседника.
— Чем вы занимались в «танках»?
— Продуктовый директор — это, по сути, главный руководитель по «танчикам», просто отвечал за все.
— И коммерция, и продажи, и разработка, и внедрение новых продуктов?
— За все вообще. «Танки» внутри Wargaming — это отдельный бизнес-юнит, компания в компании. Хотя, конечно, у нас был совет директоров. Это называется продуктовой группой внутри Wargaming. Занимался всем в соответствии со специализацией. Маркетинг-директор, производственный директор, операционный директор, паблишинг-директор.
— Хватало времени на поиграть? Вы вообще геймер?
— Не особо. Даже особо не начинал. Просто делать игры мне интересно, а играть — не очень.
— Зато играть в политику оказалось интересно. Как пришла в голову такая идея?
— Это достаточно безумно прозвучит, но меня немножко взяли «на слабо». Где-то в середине декабря позвали на Евразийский экономический форум поговорить о том, как электронное голосование и вообще весь появившийся набор технологических возможностей может повлиять на изменение избирательного процесса. Я идеей увлекся, представил себе в голове картинку, как регулярные голосования граждан могут встроиться в систему госуправления. Нас комментировали: мол, все равно ничего не поменяется, система управляемая, и никто в ней ничего менять не будет. Мы подумали: а давайте попробуем поменять.
Дорогие избиратели, вы что думаете?
— То есть, скорее, увлекла сама технологическая задача?
— Технология — это штука, которая меняет жизненный уклад людей, начиная с обработки железа, изобретения стремени и заканчивая паровым двигателем, электричеством, ядерной энергией и всеми прочими радостями жизни, которые мы имеем сейчас. Очевидно, что наш образ жизни от образа жизни начала девятнадцатого века отличается очень сильно. При этом, если мы смотрим на избирательную систему, то она местами такая же, какой была двести—триста лет назад. У меня перед глазами пример Соединенных Штатов, где присутствуют архаичные элементы, такие как институт выборщиков, который был нужен в отсутствие железной дороги и телеграфа.
— Непонятно, зачем это до сих пор существует.
— Верно. Понятно, традиции. Но все-таки хочется подключить технологии. И еще, смотрите. На прошлые выборы со стороны Демократической партии шли Хиллари Клинтон и Берни Сандерс. У них друг с другом нет ничего общего. При ином механизме подсчета голосов именно Сандерс, а не Клинтон, мог бы представлять Демпартию. Получается, избиратель одной партии мог на выходе получить двух диаметрально противоположных президентов. К воле народа это имеет очень опосредованное отношение за счет сложной многоступенчатой системы отбора.
Если мы посмотрим на российскую политическую систему, то тут ситуация еще хуже. Депутат со своими обязательствами не связан вообще никак. Никакого эффективного механизма, позволяющего повлиять на него в процессе работы, не существует. По сути, человек выбирает не некую политическую позицию, а личность. Отсюда вылезает история про популистских кандидатов: если мы все равно не влияем на действия кандидата после выборов, то пусть он хоть прикольный будет.
— А он нужен вообще?
— А в том-то и дело, что это заложено в базисе представительной демократии. То есть не существует системы, которая позволяет отдать некоему депутатскому корпусу свои голоса и при этом получить то, что нужно. Раньше у депутатов была последовательная позиция. Условно говоря, в начале двадцатого века в Великобритании, голосуя за одну из больших партий, ты понимал, что именно получишь. Сейчас партии переобуваются с такой скоростью, что исчез даже момент выбора политической программы.
— По сути, вы говорите о том, что прямая демократия себя изжила, партии не нужны, депутаты не нужны, но при этом сами создаете партию.
— Я не сказал, что не нужны. Я сказал, что в партиях должен появиться механизм, когда депутат в итоге голосует в соответствии с решениями избирателей. Понятно, есть некий сферический конь в вакууме, то есть некая идеальная картина, где каждый день все люди готовы за все голосовать. Реально такая картина невозможна. И человек, занимающийся профессионально каждый день законотворчеством, все равно необходим. Но есть некий набор ключевых решений.
Вот есть у нас новый премьер-министр. Нужно утвердить его кандидатуру в парламенте. Есть Коммунистическая партия, позиционирующая себя как народная. Сколько секунд потратило руководство этой партии на обсуждение, поддерживаем мы этого премьер-министра или нет, со своими однопартийцами? Нисколько. Потому что нет такого механизма. А нужно провести внутрипартийный опрос и спросить: «Дорогие избиратели, вы что думаете? Нам-то какую позицию занимать?»
Партии нужны для того, чтобы объединять некие группы людей по интересам и эти интересы впоследствии представлять. Очевидно, что интересы каких-то меньшинств тоже должны быть представлены. Вот партия — отличный механизм для этого. Будет одна большая партия, придерживающаяся основной избирательской позиции. И будет некоторое количество партий, представляющих в парламенте более маргинальные позиции.
— А что за меньшинство представляет ваша партия?
— А у нас пока нет никакого меньшинства, у нас есть группа людей… То есть надо не путать теплое с мягким. Пока прямой демократии нет, но мы хотим, чтобы она появилась. Бороться за нее можно в рамках существующей политической системы. Внутри мы постараемся процесс построить более демократично, для начала ввести прямую демократию внутри себя. И будем пропагандировать, поддерживать референдумы, механизмы народовластия.
— Но все-таки для этого нужно хотя бы победить, то есть пройти в Думу?
— Нет, это довольно странно звучит, но для этого не обязательно побеждать. Уже с момента объявления о запуске проекта партия стала инструментом продвижения идеи. В дальнейшем этот инструмент станет только более влиятельным.
— В любом случае, особенно для тех технологических идей и задач, о которых вы говорите, нужны деньги или как минимум разработчики.
— Я заработал достаточно, чтобы какое-то время вся эта история могла ехать на моих личных средствах.
— А потом?
— Потом посмотрим. Одним из очевидных интересантов прямой демократии является бизнес. И мы будем искать его поддержку.
— Каковы ближайшие планы?
— Разработаем идеологию, проведем съезд. В ближайший год мы можем выступить только на региональных выборах. После этих выборов надо будет смотреть по ситуации.
— Вы считаете, что получится прийти к людям в регионы с идеей прямой демократии и попробовать донести свой замысел?
— А мы сейчас заявки от регионов обрабатывать не успеваем. У нас больше пятидесяти заявок на создание в регионах партийных подразделений, штук двадцать заявок уже оформлены и поданы в Минюст. То есть меня совершенно не волнуют сигналы из регионов, тут у нас все хорошо. Интернет в этом смысле чудесная штука.
— Как вы представляете своего избирателя? Первая реакция на новость о «партии танчиков» нарисовала портрет молодого геймера или сисадмина, который голосует по Сети.
— Даже если мы будем говорить про «Танчики», то это не молодежь, а ядерная аудитория в возрасте тридцать плюс. Люди, которые не боятся компьютеров, не боятся электронных систем, с одной стороны. С другой стороны, для них эта история про «что будет с моим голосом и что будет делать депутат после выборов?», в общем, важна. Это широкий круг потенциальных избирателей. Понятно, что максимально заинтересованы сотрудники ИT-отрасли, потому что им проще всего понять, как вся эта штука должна работать. Но и любой другой пользователь компьютера или смартфона. А это вся активная часть населения страны.
— Город, наверное, в основном.
— Не сказал бы. Сейчас проникновение смартфонов носит совершенно чудовищный характер.
— А что говорят в целом в ИT-индустрии по поводу всей системы власти в России?
— Ой, да разное говорят. У нас ИT-компании все внутри себя разные, и по корпоративной культуре, и по выбору сотрудников, поэтому, я думаю, то, что говорят в «Ростелекоме», очень сильно отличается от того, что говорят в «Яндексе». Нет никакой единой позиции ИT-индустрии.
— У меня просто складывалось впечатление, что это во многом аполитичная среда.
— Она аполитична на уровне компаний. Потому что большая часть IT-компаний вовлечены и в международный бизнес, и в российский бизнес, и тут политические высказывания, в общем, не очень здоровая перспектива для работы. Причем в обе стороны. В России не стоит говорить непопулярные в Кремле вещи, ровно так же на Западе есть набор тезисов, которые ты тоже не можешь выйти и заявить. Поэтому руководители IT-компаний молчат, корпоративная политика подразумевает, что на публике политические взгляды компании не обсуждаются.
Платформа для всех
— Вы говорили, что сами не пойдете и не сможете пойти в Государственную думу. То есть все же вам понадобятся иные политики, фронтмены? Может, известные медийные личности. Есть представления?
— Представление есть, анонсов не будет.
— До…?
— Ну, до выборов, очевидно. Как будем выдвигать региональных кандидатов, так и представим. Некие идеи о фронтменах есть, окончательной договоренности с ними нет, потому что для нас что важно? Чтобы человек не просто типа под нашим флагом выдвигался, а подписывался на всю эту историю, что по ключевым вопросам он голосует в соответствии с выработанной партийной позицией.
— Были слухи, что сам политический процесс внутри партии станет некой игрой, появятся партийные токены за активность и квесты.
— Мне кажется, это придумали те же люди, которые, услышав слова World of Tanks, начали говорить про партию танкистов. Безусловно, мы хотим сделать процесс обсуждения удобным, доступным и в какой-то степени интересным. На эту тему мысли есть, но геймифицированной партия не будет.
— А само приложение? Когда начнется его разработка? В какой оно стадии вообще?
— Мы по совместительству с партсъездом планируем технологическую конференцию. Сейчас ведем некие обсуждения, как должно быть устроено приложение. Я вообще не очень люблю начинать разработку, не сделав хорошую стадию предпродакшена. Собственно, мы сейчас предпродим, обсуждаем интерфейсы, необходимый функционал, формируем ТЗ на проект. Скорее всего, мы это ТЗ еще на технологической конференции обсудим. И решим, как и в каком виде будет юридически оформлена эта разработка. Есть вопрос open source лицензии, того, где и как это все будет доступно, будет ли это непосредственно партией финансироваться. В принципе, у меня есть идея, что неплохо бы создать отдельный фонд, некоммерческую организацию, которая будет заниматься разработкой программного обеспечения в первую очередь и предоставлением доступа к нему на основании open source лицензии.
Почему я в данном случае разделяю софт и партию? Очень хотелось бы, чтобы в некоем светлом будущем такие же решения начали использоваться другими партиями. То есть у нас идея не в том, что мы придумали некую идею и собираемся на ней сидеть, собирать политические очки. Мы реально хотим, чтобы этой штукой все пользовались. И если, условно говоря, «Единая Россия» внезапно захочет ввести внутрипартийные дискуссии и голосование — да боже ж мой, пожалуйста!
— Самое забавное, что партия «За правду» объявила, что будет конструировать внутреннюю электронную платформу. А год назад эту идею активно обсуждали на съезде «Единой России».
— Да, в этом смысле замечательно быть примером. Если история, которую мы придумали, будет хорошо работать, то партиям покрупнее придется шевелиться. Но так как мы занимаемся не политической борьбой, а продвижением определенной идеи, то нас это устраивает. Больше партий с внутренней демократией.
— Не боитесь, что вся система этой цифровой демократии будет подвержена всевозможным манипуляциям? Поскольку у кого-то будет блок управления.
— Современные распределенные системы позволяют обойтись без человека, который непосредственно сидит и контролирует систему. Они так устроены, их для этого придумали.
— Блокчейн-платформа.
— Существуют и другие системы распределенных вычислений при принятии решений. Просто блокчейн и построенные вокруг него разнообразные сервисы — это наиболее яркий и заметный пример. В конце концов, сам интернет является достаточно распределенной системой. В чем многие имели возможность убедиться на примере попыток блокировки Телеграма.
Так вот, эта проблема решаема. Где заканчивается агитация и начинается манипуляция. То есть дальше возникает вопрос, сможем ли мы внутри нашей истории построить культуру, которая будет устойчива к откровенно фейковым вбросам. Агитация, построенная на чисто фейковых вбросах, — это точно манипуляция. Агитация, построенная на полной правде, очевидно не манипуляция. Есть какие-то очень промежуточные вещи — трактовки, подачи. Нужно учить систему быть устойчивой. То есть устраивать наборы trusted-экспертов, систему верификации данных. Надо будет об этом думать. Нашим текущим предохранителем является то, что партия эта вначале будет маленькая в любом случае.
— В смысле сам аппарат? Административная часть?
— Нет, вообще партия. То есть я не предполагаю, что у нас будет массовый прием на улицах. Сторонники партии сейчас — это люди, которые реально хотят в нее что-то привнести. И это сразу очень сильный фильтр на входе.
— То есть фильтр будет. Тех, кто будет нажимать на кнопки и голосовать за решения.
— Нет, я говорю, что это будет естественным образом. Сейчас, чтобы стать членом партии, нужно предпринять некоторые усилия — списаться с людьми, написать заявление, совершить целый ряд телодвижений. Не то что типа ходят на работе и раздают членские билеты.
— Но какая-то идентификация «свой-чужой» будет. Или нет?
— Нет. Еще раз. Отсев здесь сложится естественно.
Диктатура против демократии
— Мы никогда не придем к системе, в которой все жители страны будут каждый день нажимать на кнопку и за чтото голосовать?
— Верно, не придем. Но при этом система, при которой жители страны намного чаще выражают свое мнение, чем сейчас, — возможна. То есть существует точка компромисса между «все решения принимаются на уровне всех граждан» и «все решения принимаются исключительно в некоем кружке политиков».
— Этот путь ведет к цифровой диктатуре?
— Если не появится электронная демократия, то у нас точно будет цифровая диктатура. А вот если у нас будет цифровая демократия, то, глядишь, и с цифровой диктатурой как-то обойдется.
— Почему те люди, которые могут установить цифровую диктатуру, должны быть заинтересованы в цифровой демократии?
— Они не заинтересованы. Если мы говорим про крупные ИT-компании, про совсем большие, то они обладают такими возможностями, но ничего в этом отношении не делают.
— Они же глобальные, уже не российские. Сидят на Кипре, им не до того.
— Так они и на Кипре ничего не делают. Когда я говорю про глобальные компании, которые могут нам влегкую оформить цифровую диктатуру, то это, скорее, Amazon, Google и Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена), Microsoft и Apple. Если уж мы говорим про объективные реалии, то там у них технических возможностей для организации этого сильно больше.
— Это будет корпоративная диктатура или диктатура государства? Или их симбиоз?
— Как показывает практика, необычайно тонка грань между государствами и крупными компаниями. Даже на Западе.
— У нас есть бытовой пример с «Яндексом», который с помощью «Яндекс.Карт» занимается не тем, что реально удовлетворяет запросы водителя на прокладывание маршрута, а отрабатывает задачу распределения потоков по Москве. Так где граница между цифровой демократией и цифровой диктатурой?
— Нет, цифровая демократия — это когда всех водителей Москвы спрашивают: «А вы готовы подписаться на систему, оптимизирующую потоки?». Вот это — демократия. Когда людей берут и спрашивают, типа, ребят, а вы что хотите-то? Если это решение принимается без участия людей — это диктатура.
— Такая демократия может привести к архаике, потому что большая часть людей скажет, что нам не нужны никакие технологии, закрывайте «Яндекс.Карты», будем ездить по пробкам, зато без того, чтобы за мной следили.
— А вот я тут не соглашусь. Люди же этот самый «Яндекс. Навигатор», зная все эти нюансы, ставят? Ставят. Не хотели бы — не ставили бы, никто их не заставляет «Яндекс.Навигатор» запускать. Нет там «большого брата», который следит за тобой с вопросом, включил ли ты «Яндекс.Навигатор» или по Гуглу едешь.
— Иногда бывает так, что демократия приводит к тупикам. Что будет, если по какому-то решению голоса разделятся пятьдесят на пятьдесят? Как преодолеть раскол внутрипартийный?
— Будем учитывать и вырабатывать способ, как устроить компромисс. Всегда можно договориться о каком-то решении, которое более или менее устраивает всех.
— Договоренность — это уже не прямая демократия.
— Вот есть ситуация, в которой партия разделилась на две большие группы. Мы выстраиваем внутри партии некий механизм выработки третьего решения, оно добавляется в этот набор опций, и в какой-то момент оказывается, что третье решение более популярно, чем первые два. Все. Просто когда людей ставят перед бинарным выбором — да, раскол возможен. Но жизнь-то, блин, сложнее, и значительная часть выборов не носит бинарный характер.
Красные флажки
— Вы ушли из «Танков». То есть разговор о том, что все это одна большая маркетинговая кампания Wargaming…
— Да, я ушел из Wargaming. В тот момент, когда партия превратилась во что-то действительно серьезное, с первого попадания, очень яркого, в прессу, стало понятно, что надо этим заниматься серьезно. Я в любом случае не хотел соединять как-то свою политическую и служебную деятельность.
Давайте танчики отдельно — политика отдельно. Я уже много раз об этом говорил — нет, мы не партия танчиков.
— Но есть проблема, как бы родовая травма. Слава Макаров, создатель World of Tanks, сооснователь. И мы видим прямую ассоциацию. Что с этим думаете делать?
— А не заморачиваться. На текущий момент мы заинтересованы в тех сторонниках, для которых важным набором слов является «Партия прямой демократии», а не «Партия танчиков». До выборов в Госдуму у нас больше полутора лет. За это время уже десять раз успеют забыть все про партию танчиков, все уже забудется.
— Можно ли нарастить ваш электорат с помощью рекламы в крупных играх? Это перспективно?
— По крупным — скорее нет. А вот по популярным мобильным играм я бы пошарился. Но здесь, опять же, не лобовая реклама нужна, а какие-то более или менее продуманные интеграции. Я подозреваю, что все игровые компании посмотрят на это предложение и скажут: «Спасибо, но нет».
— Опасно связываться с политикой?
— Конечно. Причем в данном случае опасность связана с политикой компаний, которые целиком завязаны на платежные системы Apple и Google. Сейчас мы наблюдаем ряд скандальных историй, когда банят, уничтожают аккаунты по малейшему подозрению в политических манипуляциях. При нынешнем градусе паранойи я бы на месте игровых ИTкомпаний в эту историю не вписывался.
— А сами вы не боитесь каких-то репрессий со стороны власти?
— А мне-то что терять?
— Деньги, свободу, жизнь.
— Мне кажется, что до тех пор, пока мы не пересекаем некие красные флажки, внутри России можно чувствовать себя достаточно спокойно.
— А вы понимаете, где эти красные флажки?
— Ну, до тех пор, пока Алексея Навального не посадили, буду чувствовать себя спокойно.
— Алексей Навальный очень крепко спаян с теми, кто эти флажки расставляет, а вы — нет. Или да?
— «Крепко спаян» — я бы так о себе не сказал, но какихто людей знаю. То есть моя история в этом смысле довольно публичная, в свое время я работал в издательстве «Европа», которое при ФЭПе было. Я примерно понимаю, как там может быть устроен механизм принятия решений. И надеюсь, что на те кнопки, которые приводят к агрессивным действиям, не нажму и партию постараюсь отговорить.
— Вы победили. Прямая демократия введена и принята повсеместно в России. А вы куда?
— Игры пойду делать. Я вообще классно игры делаю. У меня президентско-депутатских амбиций нет. Я действительно хочу, чтобы что-то поменялось, а вот так сесть потом в кресло великого вождя — это точно не ко мне.
Dmitry Tkachuk/ura.ru/TASS
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl