Почему выжидательная позиция в переговорах о ядерном оружии ведет к проигрышу

ЭкспертОбщество

Грозная мысль и ядерный прогноз

Почему выжидательная позиция в переговорах о ядерном оружии ведет к проигрышу и как убедить Китай подумать о разоружении

Петр Скоробогатый

Председатель Организационного комитета Международного Люксембургского форума Алексей Арбатов

Система ядерного сдерживания, полвека выстраиваемая мировыми сверхдержавами, в этом году сделала уверенный шаг к коллапсу. В феврале было приостановлено соблюдение ДРСМД — Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. А 2 августа он окончательно прекратил свое действие, едва отметив тридцатилетие. Кроме того, серия заявлений американского руководства поставила под сомнение продление договора СНВ-3, о стратегических наступательных вооружениях. Переговоры о новом соглашении давно не ведутся, но есть возможность хотя бы продлить старое — до февраля 2021 года. Как бы то ни было, все серьезные переговоры в последний год уже стоят на паузе: во всем мире ждут американских выборов. Нормальна ли такая пауза в судьбоносных для мира дискуссиях? Об этом мы спросили заместителя председателя Организационного комитета Международного Люксембургского форума, руководителя Центра международной безопасности Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова Российской академии наук (ИМЭМО РАН) Алексея Арбатова.

— Нет, это, конечно, не нормальная пауза. Нигде не записано, что нужно ждать результатов следующих выборов в США. Я считаю, что Россия независимо от итогов должна очень четко формулировать свою принципиальную позицию по всем вопросам, относящимся непосредственно к контролю над вооружениями, чего мы не делали до последнего времени. Мы десять лет отказывались вести с США дальнейшие переговоры, скажем, по стратегическим наступательным вооружениям. Какая была аргументация? США создавали, как мы называли, глобальные системы ПРО, да. США создавали высокоточное неядерное оружие, которое угрожало стратегической стабильности. Предположим, это так. Где наша позиция по этим двум вопросам? Мы что предлагаем США по ПРО? Мы предложили хоть раз какое-нибудь решение? Они создавали глобальное ПРО. Они вышли из договора о ПРО много лет назад, в 2002 году. Мы предлагаем вернуться к этому договору и снова его подписать? Ну так давайте так и скажем. Мы предлагаем подписать его с какими-то поправками? Давайте так и скажем. Мы предлагаем новый договор? Давайте сформулируем свою позицию. Россия, между прочим, тоже много денег вкладывает в противоракетную оборону — и глобальную, это оборона вокруг Москвы, на основе новейших систем неядерного перехвата, и зональную — вот эти системы С-400, С-500, которые находятся в серой зоне между противоракетной обороной театра военных действий и противоракетной обороной стратегического класса. Так что, где эти предложения?

— А по другим типам вооружений?

— Та же ситуация. Нам нужно формулировать свои предложения и по ПРО, и по высокоточным системам, и по гипер звуку, и по автономным подводным торпедам, и по межконтинентальным ядерным крылатым ракетам. По всем системам, которые мы с американцами создаем: тот же гиперзвук, ядерные бомбы вариативной мощности, вплоть до очень малой, субкилотонный масштаб. Не просто давайте там прекратим гонку вооружений. А конкретные предложения по контролю. В прошлом, когда мы занимали выжидательную позицию, мы всегда проигрывали.

— Например?

— После первого пакета договоров ОСВ-1, по наступательным вооружениям и по системам ПРО, продолжились переговоры. И мы стали выжидать, с Никсоном было неясно. Будет импичмент, не будет импичмента. Потом пришел Форд, тоже было неясно, удержится он на очередной срок или будет другой президент. Потом пришел Картер, который нам сразу не понравился, потому что он завел разговор о правах человека. В конечном счете с Картером заключили ОСВ-2, но тут случился Афганистан и полетело ОСВ-2. Можно было бы заключить этот договор на два-три года раньше, он был бы тогда и подписан, и ратифицирован. И американцы из-за Афганистана не денонсировали бы его, он бы остался. А что получилось в результате? Между ОСВ-1 и СНВ-1 прошло двадцать лет. Вот какой перерыв.

— Владимир Путин сказал, что в случае прекращения СНВ-3 в 2021 году «вообще не будет никаких инструментов, ограничивающих гонку вооружения».

— Когда заключили договор ОСВ-1, уже шла интенсивная гонка вооружений в части развертывания ракет с разделяющимися головными частями. И поначалу казалось, что все пропало, но потом начали об этом вести переговоры. Вот договор ОСВ-2 уже сделал попытку ограничить это безумное наращивание ядерных боеголовок. А договор СНВ-1 уже реально их сократил, СНВ-2 еще больше сократил. И сейчас в результате Пражского договора СНВ-3 мы сократили количество боеголовок до уровня, который был до начала развертывания разделяющихся головных частей. То есть контроль над вооружениями можно не просто ограничить и сократить, а обратить вспять. Нужно прикладывать усилия.

Ну победит снова Трамп, он что, бросится к нам в объятия? Да нет. Если он до сих пор ничего не сделал, так он и после выборов ничего не сможет. Если он не имеет интереса к этому вопросу, значит, надо заставить его получить такой интерес. Через Конгресс, через общественное мнение, через союзников. Как Рейгана заставили сесть за стол переговоров по ядерным и космическим вооружениям, уже после начала развертывания ракет в Европе. Начали союзники, продолжили США. Советский Союз занимал, в принципе, конструктивную позицию, хотя, конечно, был очень консервативен и медлителен. В результате заключили договор по РСМД, заключили договор по вооруженным силам в Европе, заключили договор СНВ-1. Пакет из трех исторических, величайших договоров, которые закончили гонку вооружений и холодную войну.

— Ну мы хорошо видим, как союзники умеют влиять на США, особенно по крайне важному для Европы договору РСМД.

— Потому что союзники США уверены, что Россия нарушила этот договор в одностороннем порядке и начала развертывать ракеты, которые являются нарушением. И американцы их убедили, а мы нет. А если бы мы два-три года назад вышли с предупреждением о ракетах, имеющих дальность меньше 500 километров, — тех, что мы испытали со стационарной установки на полторы тысячи километров, это морские ракеты. Приезжайте на любую базу, по запросу посмотрите, откроем контейнер, и вы увидите, что это не те ракеты, которые вы засекли и в Капустином Яре, когда их запустили на полторы тысячи со стационарной пусковой установки, что не было нарушением. РСМД разрешает с испытательной стационарной пусковой установки запускать ракеты на большую дальность. Но только такие ракеты не должны потом появляться в войсках на грунтово-мобильных пусковых установках, которые запрещены договором РСМД.

Схема для Китая

— Неизменно возникает вопрос привлечения Китая в переговоры об ограничениях в сфере ядерного оружия. Особенно этот вопрос беспокоит США. Недавно китайская газета Sohu написала: «Рядом с Китаем затаилась ядерная держава, и это вовсе не Россия или США. Речь идет о Японии». Якобы под предлогом развития гражданских атомных электростанций Япония получила большое количество ядерного топлива. Может ли это гипотетическое ядерное противостояние с давним оппонентом стать стимулом для китайцев, чтобы начать диалог о коллективном разоружении и нераспространении?

— Нет, не может. Япония ничего не нарушает. По договору о нераспространении она не может иметь у себя ядерные и оружейные материалы. Но у них есть реакторы на плутонии, под строгим международным контролем МАГАТЭ. Они небольшую часть держат у себя, а четыре тонны отправили в Англию на хранение, чтобы их не обвинили в том, что они косвенно нарушают обязательства.

Можно ли вообще привлечь Китай? По средней дальности нельзя привлечь, потому что у Китая ракет много, а у США ничего нет, а у России то ли есть, то ли нет, смотря как считать вот эти ракеты, которые нам вменяют в нарушение РСМД, 9М729. Если считать, что они не являются нарушением, у России тоже ничего нет. А у Китая, как американцы говорят, две тысячи, большая часть из них в обычном оснащении. Что они там насчитали, не вполне понятно. Мне кажется, это завышенная цифра. Но даже если тысяча, все равно это много.

— Если понимать администрацию США буквально, следующий договор по РСМД может быть только с участием Китая.

— Значит, Китай ограничит свои системы или сократит их, а что он получит от США? И от России? Поскольку Китай Россию тоже будет иметь в виду. И уж точно США Россию будут иметь в виду. Трехсторонний контекст обязательно возникнет. Китай ничего не получит, это односторонняя уступка, с какой ему стати на нее идти? По стратегическим вооружениям мы намного КНР превосходим, по морским крылатым ракетам американцы намного превосходят.

Когда огромная асимметрия, очень трудно начать переговоры. То же самое они говорят по стратегическим вооружениям, только вместе с Китаем. Ну что, у Китая 150 носителей боеголовок, которые подпадают под пласт стратегических. У нас и США порядка 500 носителей и полторы тысячи боеголовок, в десять раз больше, чем у Китая. Как мы с ними договоримся? На нашем потолке, чтобы они нарастили? Или на их потолке, чтобы мы в семь-восемь раз сократили? Тоже не прокатит, правильно? Тоже асимметрия мешает здесь. На такое ни Китай не пойдет, ни Северная Корея не пойдет. Мы сколько раз Англии и Франции предлагали: ну давайте хотя бы примите юридически обязывающие декларации, что вы не будете наращивать. Они говорят: как это так? у вас полторы тысячи, а мы ограничиваемся в совокупности тремя с половиной сотнями. Нет. У нас суверенная ядерная сила. Мы на это не пойдем.

— То есть никакой возможности поговорить с Китаем даже в теории?

— Я пытался выработать схему, которая, с одной стороны, удовлетворяла бы Китай, а с другой — удовлетворяла бы Россию и США. Чтобы Китай знал, что он что-то от этого получит, и чтобы Россия и США, так сказать, знали, что они в чем-то Китай тоже ограничивают. Вот другого варианта, кроме как интегрировать РСМД и СНВ, я не нашел.

Давайте представим себе, что, во-первых, мы ограничиваем и ядерные, и неядерные средства. Кстати говоря, не многие осознают, что ни договоры СНВ, ни договоры РСМД ничего не говорят про ядерные боеголовки, ограничиваются носителями в зависимости от их дальности и от их класса — СНВ, СНД. Поэтому будем говорить обо всех — и ядерных, и неядерных. Это первое.

Во-вторых, Россия и США немного обманули общественность, потому что на самом деле они имеют гораздо больше, чем полторы тысячи боеголовок, потому что на бомбардировщиках не по одному боезаряду расчет. На бомбардировщиках от шести до двадцати крылатых ракет может быть. И ядерных, и обычных. Раз мы договорились не различать — значит, здесь и воздушные, и наземные крылатые ракеты средней дальности мы ограничиваем под общим потолком. И получается, если верить американцам, у китайцев две тысячи ракет средней и меньшей дальности — повторю, надо проверить. Но примем условно. Плюс у Китая 150 стратегических носителей с ядерными боеголовками.

У России и США реально 2100–2200, если посчитать крылатые ракеты на бомбардировщиках. Получается, как ни странно, некий паритет, но паритет асимметричный. У нас в основном стратегические наземного базирования, а средних почти нет или совсем нет. А у Китая в основном средней и меньшей дальности, бомбардировщиков вообще нет, а наземных и морских стратегических ракет мало. Получается некий паритет, вот вам уже точка отсчета.

Давайте установим потолок, скажем две тысячи для начала, и объясним мировой общественности, что это не повышение уровня, а расширение охвата. И даже это меньше, чем реальный уровень России и США. И это меньше, чем реальный уровень Китая, с учетом их ракет средней и меньшей дальности. И договоримся, что Китай может сокращать свои ракеты средней и меньшей дальности, чего хотят США, скажем, но увеличивать, наращивать стратегические. Он, конечно, до нуля их не сведет, потому что у него вокруг много целей есть для ракет средней и меньшей дальности. Поэтому может немножко их сокращать, а увеличивать стратегические. Россия и США, если так уж позарез нужны ракеты средней и меньшей дальности, будут сокращать стратегические, а развертывать ракеты средней и меньшей дальности.

Детали можно отдельно прорабатывать, какие-то уровни, подуровни, чтобы Китай не объявил, что он снимает все средней дальности и будет иметь две тысячи стратегических. Здесь это уже вопрос о деталях. Мы начинаем с примерного паритета как основы трехсторонних переговоров, и мы заканчиваем паритетом на более низком уровне. Не обязательно две тысячи, можно полторы тысячи сделать, тем более что наверняка американцы Китаю больше там насчитали. Они какие-то совсем уж взяли тактические системы, которые до Тайваня только достают. Вот, пожалуйста, Китай что получит? Он получит признание паритета, признание сверхдержавы, признание права на ядерное сдерживание и признание права на стратегическую стабильность, то, чего он сейчас не имеет.

— Заинтересована ли Россия в том, чтобы усадить Китай за стол переговоров в таком трехстороннем формате?

— Объективно Россия очень заинтересована в этом, потому что неизвестно, как будут складываться отношения с Китаем. И нам было бы желательно ограничить китайское наращивание и стратегических, и других вооружений, и ядерных, и высокоточных в обычном оснащении. Но это с точки зрения рационального стратегического анализа, а политическая конъюнктура, бывает, диктует другую тактику. Если китайцы с американцами сейчас вошли в клинч, что нам на Китай давить? Если бы американцы шли нам на уступки, попросили бы нашего содействия, тогда бы мы, может быть, с китайскими товарищами поговорили, что их признают равными двум сверхдержавам и они смогут рассчитывать, что в ответ на их наращивание не будет наращиваться со стороны США, а раз со стороны США, то и со стороны России. Но поскольку сейчас нам американцы на уступки никакие не идут, так что нам им помогать?

Вячеслав Кантор, президент Люксембургского форума:
Опасность ядерной катастрофы сейчас выше, чем когда-либо во времена холодной войны. Эта опасность заключается не в преднамеренном применении ядерного оружия, а в том, что война возможна из-за человеческой ошибки, недопонимания или просчетов

Почему мы не встретили инопланетян

— Вам не кажется, что коллективная система безопасности в мире разлагается на региональные подсистемы, а затем и вовсе атомизируется?

— Да, она разрушается. Я с тревогой наблюдаю за этим процессом. Разрушается система, которая строилась полвека, и в части контроля над вооружениями и нераспространением, и в части вообще согласования интересов безопасности. Везде новые линии противостояния, новые конфликты. Очень далеко уходят друг от друга стороны в их взглядах на разумное мироустройство. К сожалению, такой процесс идет.

— Вроде бы есть модный сегодня тренд на борьбу за экологию — но и тут нет никакого согласия между странами, несмотря на частую экологическую повестку на выборах.

— А еще проблемы миграции несут в себе страшный запал разрушения и изменения внутри демократических стран. Надо, безусловно, по всем этим вопросам разговаривать, здесь нет другого пути. Везде нужен последовательный курс переговоров, диалогов, формирования общих позиций. Другого ничего не придумано человечеством. Этого сейчас нет, к сожалению.

Вообще, вы знаете, я всегда вспоминаю в таких беседах одну мысль, которую высказал покойный академик Николай Николаевич Семенов. Один из немногих наших советских нобелевских лауреатов. Он как-то сказал, что по всем меркам живой и неживой природы человечество еще очень молодо. Неживая природа насчитывает миллиарды лет. Живая природа насчитывает чуть меньше миллиарда лет. Человечество вообще еще в стадии своего самого-самого раннего детства. И оно имеет все шансы расти, развиваться и идти дальше. Если только его жизнь не прервется двумя возможными катаклизмами. Первый — это экологическая катастрофа. Другой — это ядерная война.

А есть еще другая мысль, которая была высказана одним итальянским физиком. Он задался вопросом, почему мы нигде не можем найти инопланетян, не можем получить от них никаких сигналов, не можем заметить их присутствие. Он сказал, что жизнь во Вселенной, в космосе наверняка может развиваться самыми разными путями, но законы физики едины для всех. И если какие-то другие цивилизации где-то возникли и развивались в соответствии с законами физики, наверное, все они на том или ином этапе не смогли избежать ядерной катастрофы до того, как смогли через огромные космические пространства или передавать сигналы, или выходить на связь, или просто прилетать. Вот, может быть, в этом объяснение того, что, как нам кажется, мы единственная цивилизация во Вселенной. А другие, которые существуют, еще на такой ранней стадии развития, что никакого контакта с ними добиться не удается.

Это очень грозная мысль.

Фото: Предоставлено пресс-службой люксембургского форума

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Мистер Рико Мистер Рико

Как Пуэрто-Рико стал пристанищем для миллионеров

GQ
Одиночество – сволочь: что делать, если осталась в праздники одна Одиночество – сволочь: что делать, если осталась в праздники одна

Мы не собираемся тебя утешать, ты в этом и не нуждаешься

Cosmopolitan
Основной драйвер — бюджет Основной драйвер — бюджет

Прогноз на 2020 год от главного экономиста ВЭБ.РФ

Эксперт
Детский мир на Манхэттене: директор по маркетингу BuzzFeed придумал новый формат магазина игрушек Детский мир на Манхэттене: директор по маркетингу BuzzFeed придумал новый формат магазина игрушек

Генеральный директор Camp Бен Кауфман не боится банкротства

Forbes
«Экономических оснований для развала СССР не было» «Экономических оснований для развала СССР не было»

Приближающаяся очередная годовщина распада СССР — дата некруглая

Огонёк
«Я не хочу быть понятным для всех» «Я не хочу быть понятным для всех»

Трудно ли быть инопланетянином? Рассказывает актер Риналь Мухаметов

Огонёк
Вопрос на засыпку: что делать, если волосы быстро жирнятся Вопрос на засыпку: что делать, если волосы быстро жирнятся

Грязные и вязкие волосы уже в первый день после мытья?

Cosmopolitan
Вернуть былое величие: убираем царапины на автомобиле своими руками Вернуть былое величие: убираем царапины на автомобиле своими руками

Если вы используете машину, то избежать появления царапин на кузове невозможно

Популярная механика
Оказание первой помощи при обморожении: главные правила и что нельзя делать ни в коем случае Оказание первой помощи при обморожении: главные правила и что нельзя делать ни в коем случае

Каждому нужно знать, как оказать первую помощь при обморожении

Playboy
Что и как сказать барберу, чтобы в итоге остаться довольным стрижкой? 5 важных правил Что и как сказать барберу, чтобы в итоге остаться довольным стрижкой? 5 важных правил

Снова вышел от барбера недовольным? Пора что-то с этим делать.

Playboy
10 чудовищных животных, живших в одно время с человеком 10 чудовищных животных, живших в одно время с человеком

В нашей подборке — 10 страшных соседей первобытного человека

Популярная механика
Страх смерти у мужчин связан с прокрастинацией перед сном Страх смерти у мужчин связан с прокрастинацией перед сном

Пути нашего бессознательного неисповедимы

Psychologies
Снеговики без снега: новогоднее настроение своим руками Снеговики без снега: новогоднее настроение своим руками

Альтернативные варианты для создания самой известной зимней скульптуры

Популярная механика
Как поддержать здоровье спины? Как поддержать здоровье спины?

Во время беременности позвоночник женщины подвергается колоссальным нагрузкам

9 месяцев
Программирование для детей: когда начать, чему учить Программирование для детей: когда начать, чему учить

Как помочь ребенку освоиться в цифровом мире

Psychologies
Как завязать шейный платок мужчине: пошаговая инструкция для разных ситуаций Как завязать шейный платок мужчине: пошаговая инструкция для разных ситуаций

Сейчас мы расскажем, как завязать шейный платок мужчине под рубашку и не только

Playboy
10 лучших сериалов про вампиров: выбор Esquire 10 лучших сериалов про вампиров: выбор Esquire

Собрали 10 очень непохожих друг на друга сериалов о вампирах

Esquire
Отпусти и забудь Отпусти и забудь

Не пора ли провести новогоднюю «генеральную уборку» – и избавиться от лишнего?

Лиза
Сценарий созависимости: когда пора отделить себя от других и как это сделать Сценарий созависимости: когда пора отделить себя от других и как это сделать

Как вернуть себя и изменить вредный сценарий полной самоотдачи

Psychologies
Взаимное согласие не пользуется спросом Взаимное согласие не пользуется спросом

Россию упрекнули в неразвитости системы международных налоговых споров

РБК
Место силы. Как устроен самый модный район Лиссабона и сколько здесь стоит счастливая жизнь Место силы. Как устроен самый модный район Лиссабона и сколько здесь стоит счастливая жизнь

Forbes Life продолжает рассказывать о самых ярких районах главных мировых столиц

Forbes
Не разбуди медведя Не разбуди медведя

Однажды зверь, которому мы должны были поменять электронный ошейник, проснулся

National Geographic
Квартира для ценителей традиционного стиля, 97 м² Квартира для ценителей традиционного стиля, 97 м²

Дизайнеры использовали элементы в форме арок во всей квартире

AD
Приговор самим себе. Почему государство боится 21-летнего Егора Жукова Приговор самим себе. Почему государство боится 21-летнего Егора Жукова

4 декабря Егор Жуков произнес свое последнее слово в судебном процессе

Forbes
Наталья Якимчик: «Я не хочу ничего доказывать!» Наталья Якимчик: «Я не хочу ничего доказывать!»

Дизайнер и основательница бренда Natayakim Наталья Якимчик отвечает на вопросы

Grazia
100 дней в той самой Мосгордуме 100 дней в той самой Мосгордуме

Как работается оппозиционному депутату Дарье Бесединой

Русский репортер
Маска для волос с дрожжами: 6 лучших рецептов Маска для волос с дрожжами: 6 лучших рецептов

Почему маска для волос с дрожжами заслуживает особого внимания?

Cosmopolitan
Опаленная судьбой Опаленная судьбой

Брат пострадавшей в «Хромой лошади» Ирины Пекарской готов на эвтаназию

StarHit
Как уличный художник из Нью-Йорка продает мишек Гамми на $500 000 в год Как уличный художник из Нью-Йорка продает мишек Гамми на $500 000 в год

Мишки Гамми в стиле поп-арт сделали художника WhIsBe широко известным

Forbes
Мод Жульен: «Мать просто швырнула меня в воду» Мод Жульен: «Мать просто швырнула меня в воду»

Мод Жульен поделилась своей страшной историей в книге «Рассказ дочери»

Psychologies
Открыть в приложении