Мир нуждается в «новой утопии»
Российские и французские низы говорят на одном языке о типичных проблемах отверженных, считает франко-российский социолог Карин Клеман. Атомизация общества в прошлом, люди снова «начинают общаться»
Современный мир находится в состоянии «ломки». Массовые протесты и кризисные явления, как экономические, так и политические, охватили многие страны на разных континентах. По мнению ряда социологов и экономистов, они связаны как с экономическими проблемами, тянущимися со времен кризиса 2008 года, так и с новым обликом капитализма, который стал результатом неолиберальных реформ, затронувших практически весь мир. Частью этих протестов стало и движение «желтых жилетов» во Франции.
Карин Клеман — известный франко-российский социолог, скорее даже просто российский, ведь она двадцать лет, практически со студенческой скамьи, прожила в России, занимаясь изучением российского общества, особенно протестного движения на низовом уровне — предприятий и «дворов» — и участвуя в ее общественной жизни. «Эксперт» тоже неоднократно обращался к ней за комментариями о причинах этих протестов (см., например, «Идеология общественной борьбы», № 6 за 2008 год).
Вернувшись несколько лет назад во Францию и столкнувшись с движением «желтых жилетов», она обнаружила разительное сходство между образом мыслей «жилетов» и представителей российских «низших» классов, которые она, собственно, и изучала все годы своего пребывания в России. Об этом она собиралась рассказать на научной конференции в Институте социологии РАН, но была остановлена по прилете в Москву. Ей объявили о запрете въезда в страну на основании п. 1 ч. 1. ст. 27 ФЗ-114 «в целях обеспечения обороноспособности или безопасности государства, либо общественного порядка, либо защиты здоровья населения». Мы планировали взять интервью у Карин еще до этого печального сообщения и не отказались от него. Но начали с вопроса о том, как она сама для себя объясняет реакцию силовиков.
— Я в недоумении, потому что не ожидала этого никак. Я уже лет десять сама не занимаюсь политическим активизмом. Но, может, вспомнили об этом. Непонятно, почему сейчас. Тем более что в апреле я уже приезжала. Последние десять лет я занимаюсь только наукой, но, возможно, с точки зрения властей, темами, которые их не устраивают: это общественные движения, это причины, которые побуждает людей к тому, чтобы протестовать, выйти на улицу или просто самоорганизоваться, это проблемы солидарности. Причем в первую очередь речь идет о людях физического труда. Я бы сказала, о тяжело работающих, о низах общества. Может, это расценили как повод критиковать систему.
«Ватники» и «жилеты»
— А о чем вы собирались рассказать на конференции?
— Я предполагала провести параллели между французскими «желтыми жилетами» и российскими «ватниками», как я их называю, иронично употребляя презрительный ярлык, который изобретен «интеллигенцией» по отношению к простому народу. Я последнее время ими занимаюсь больше всего. То есть бедными, работающими людьми из регионов. Которые еле-еле, так же как и французские «жилеты», сводят концы с концами. Но тем не менее пытаются добиться улучшения своего положения.
— Как вы вышли на эту тему?
— Когда я вернулась во Францию, она для меня оказалась новой, неизученной страной. И когда началось движение «желтых жилетов», я хотела понять, что происходит. Я стала ходить на субботние демонстрации, которые проходили в Париже, и ездила в свой родной регион Лотарингию на северо-востоке Франции, где до сих пор живут мои родственники. А там обосновались очень многие лагеря «желтых жилетов». Практически во всех регионах они строят, я бы назвала это по-русски сарайчики, на круговых развязках автомобильных дорог. В тех местах, где они вышли на дороги и блокировали их год назад. Они их строили, чтобы общаться и переночевать. Временами их сносят, но очень часто «жилеты» их восстанавливают.
Так вот, когда я пришла на место подобного «городка» в Лотарингии и стала общаться с его жителями, мне сразу показалось, что я уже слышала где-то то, о чем они говорят. А точнее, в России, особенно когда я проводила последнее мое исследование в шести регионах в 2017–2018 годах. Я разговаривала с людьми разных демографических профилей, но в основном это был все же нижний слой общества. То, что называется «обычные люди».
— А что вы тогда исследовали?
— Темой моего исследования было, я бы сказала, повседневное национальное чувство. То есть то, как люди относятся к большой родине или малой родине, насколько сильно у них чувство национальной принадлежности. Мы с коллегами провели 237 углубленных интервью, разговаривали о текущей жизни. И я была поражена.
Я поняла, какие глубокие перемены произошли в сознании людей за последние годы. Во всяком случае, по сравнению с тем, что я наблюдала в девяностые годы. Люди, особенно из нижнего слоя общества, уже значительно более четко осмысливают, в каком обществе они живут, какие существуют общественные проблемы, кто в этом виноват. Это оказались очень критически мыслящие люди. Совершенно очевидно стало, что главный вопрос для них — это, конечно же, социальное неравенство. Они стали четко это осознавать, поскольку, в отличие от девяностых, снова стали доверять своему повседневному жизненному опыту.
Хотя, опять-таки в отличие от девяностых, все люди уже работают и получают зарплату, даже пенсионеры, но все так же им не хватает денег на нормальную жизнь, особенно сейчас, после кризиса 2014 года. И этот дискурс очень сильно резонировал у меня с тем, что я услышала во Франции.
Кроме того, есть еще другая схожесть — осознание перемен, происходящих под влиянием неолиберальных реформ. Во Франции это было менее остро, чем в России. Они у нас шли более мягко, еще с восьмидесятых годов, более тихо и медленно, гораздо медленнее, чем в России, но шли. Люди постепенно теряли в правах, теряли стабильность, сложнее стало находить стабильную работу. Терялась покупательная способность. И они видели, особенно в регионах, как потихонечку ликвидируется социальная инфраструктура вокруг них.
В итоге многие из них стали ощущать себя потерянными и одинокими. Они винили себя в своих проблемах и переживали из-за этого. Они винили себя, что недостаточно работают, недостаточно приспособлены, недостаточно успешны, не прилагают достаточно усилий для преодоления своих трудностей. И они стыдились своего положения. Это то, что они сами рассказывают. Но когда в ноябре прошлого года они вышли и увидели, как много таких же людей, как они, и все эти люди переживают подобный жизненный опыт, то они осознали, что проблема не в каждом из них, а в системе. А раз нас так много, значит, мы что-то можем сделать. А раз проблема не в них, значит, несмотря ни на что, они достойные люди. И они почувствовали взаимное уважение. И захотели как-то обосноваться. Поэтому начали устанавливать лагеря, о которых я сказала, практически везде во Франции, где они могли тесно и постоянно общаться и расти, я бы сказала, как политический субъект.
Люди стали общаться
— В России во время шоковой реформы в девяностые годы случилось то же самое, но значительно сильнее. Реформы очень ударили по людям. Особенно по низам общества, по рабочим. И они тоже полностью растерялись. Они потеряли социальные ориентиры, понимание того, в какой стране живут. Теряли работу или шли на работу, где им не платили зарплату. Некоторые спились, но мало кто смог с этим что-то сделать. Произошла очень сильная общественная атомизация. Как мне говорили рабочие, когда я ходила по заводам, «мы каждый сам по себе». И была жесткая конкуренция за лучшие места. И, соответственно, очень слабая солидарность за пределом узкого круга «своих». А сейчас не только я замечаю, но и другие антропологи и социологи, которые занимаются рабочими в России, что социальные связи возобновляются.
— Как это происходит, по вашим наблюдениям?
— Люди опять стали общаться. Они стали собираться, часто в неожиданных местах: в гаражах мужики встречаются, ремонтируют машины, что-то еще делают, выпивают. И это уже не только для выживания или от отчаяния, но и потому, что это приятно, и для ощущения общности. Для женщин эквивалентом такого общения может быть чаепитие. Люди стали возобновлять практики совместного проведения времени, досуга, ходят на рыбалку или играют в футбол, волейбол. Или ходят совместно на праздники, например на 9 Мая. И используют это как возможность для общения, как выход из атомизации, для создания новых солидарных связей. Я вижу в этом параллели между российскими «ватниками» и «желтыми жилетами».
— Большое отличие состоит в том, что «желтые жилеты» массово вышли на улицу, а «ватники» пока только критикуют сложившуюся ситуацию в личном общении.
— Но я бы сказала, что социальной критики у них больше, чем у «жилетов». В первую очередь они критикуют неравенство и олигархический характер государства. Но эта критика не выходит в публичное пространство. Хотя они не полностью пассивны. Это не девяностые годы. Они много делают совместно, но очень локально и очень узко: где-то объединяются, чтобы крышу отремонтировать, где-то двор обустроить, где-то петицию подписывают, куда-то ходят с жалобами, но это очень локализовано. Конечно, массового, общероссийского движения нет.
Но, что очень важно, социальное представление этих людей о себе тоже изменилось. Люди уже говорят не только от себя и даже мыслят не только как члены узкого локального сообщества. Они часто в разговорах думают о себе как о части большой общности. Например, пенсионер где-то в Калининграде очень часто может говорить о других пенсионерах, находящихся, допустим, на Сахалине, с уверенностью, что у них одинаковый жизненный опыт, одинаковые проблемы и даже одинаковые претензии. Создается, таким образом, ощущение принадлежности к большому коллективу людей с подобным жизненным опытом.
Патриотизм как основа для критики
— Я это связываю с разными причинами. Первая причина в том, что в 2000-е годы улучшилось положение всех в обществе, но особенно этих, более обездоленных людей. Им вернули почву под ногами, на которую они могут теперь опереться, чтобы все же встать, поднять голову выше и осмотреться. А вторая парадоксальная причина — этим изменениям способствовал патриотический и популистский дискурс, который поддерживают власти.
— И как это произошло?
— Люди получили повод гордиться своей страной, снова услышали о ее достоинствах. И это способствовало формированию чувства общности и чувства того, что они один народ. Но сразу добавлю: это патриотическое чувство на самом деле гораздо сложнее, чем кажется. Есть дискурс, который продвигается сверху, но есть и то, как люди снизу его интерпретируют. Естественно, есть просто лояльные, патриотически настроенные люди, так называемые ура-патриоты. Но очень много, особенно в низших слоях общества, тех, кто задается вопросом: «Если нам говорят о великой России, о том, что Россия самая богатая страна, то почему мы тогда живем бедно?» Вот такая логика. И поскольку у них уже есть почва под ногами, они могут довериться своему повседневному опыту и сравнить абстрактный дискурс, который спускается сверху, и то, как они живут реально, в повседневной жизни. И это способствует развитию социальной критики.
— Но они при этом остаются патриотами?
— Смотря что вы понимаете под патриотизмом. Эти люди не хотят уехать. Во-первых, у них и возможности нет. Но важнее то, что они даже не мыслят себя вне России. Они патриоты в том смысле, что они любят людей вокруг себя. Я буквально повторяю их слова: «Я люблю наших людей. У нас люди добрые, у нас хорошие люди». Они любят природу. Она упоминается всегда. Но в первую очередь они любят людей. И критикуют сложившуюся ситуацию как раз с той точки зрения, что люди страдают от того, что вынуждены работать за копейки, что во имя патриотизма их вынуждают работать за бесценок. Вот такой у них патриотизм.
Но очень часто эта критика сопровождается тем, что они еще и с большим, чем к власти, скепсисом относятся к либеральной оппозиции. «Да, эта оппозиция критикует все, — говорят они, — критикует систему, критикует Путина». ОК. «Но почему, — задаются они вопросом, — эти люди так ненавидят Россию?» Возможно, они воспроизводят клише официальной пропаганды, но они воспринимают эту оппозицию не как свою, как не соответствующую их собственной критике, потому что эти либералы недостаточные, можно сказать, патриоты.
— То есть получается, что, по их мнению, их никто не представляет? Они считают себя одинокими?
— Да, но среди всей этой критики есть единственный персонаж, которого они сами часто поддерживают: Путин. Но Путин не столько как реальный политик, сколько как символ возобновления внешней мощи России. Потому что, когда речь идет о внутренней политике, они очень критичны. Именно этот символический образ очень сильно еще поддерживался, я бы сказала, когда я проводила исследование в 2018 году. Но мне кажется, что с пенсионной реформы началось разочарование. Чтобы сохранить свой образ, Путин не мог себе позволить публично взять на себя ответственность за антинародную реформу. Поскольку она была очень непопулярна.
— Можно ли сказать, что эти люди, в марксистских терминах, стали осознавать себя как социальный класс? Или как социальная общность?
— Я боюсь показаться ортодоксальным марксистом, но скажу, что признаки социального сознания очевидно есть. То есть люди понимают, что они низы общества. Есть чувство солидарности со всеми, кто разделяют это положение. Есть понимание того, что есть люди наверху, и это не только правящая элита. Это и бизнес в том числе. Люди наверху, которые ими управляют и которые их эксплуатируют. И эксплуатируют экономический ресурс их регионов.
Кстати, первый раз за все время своих исследований я услышала, что люди говорят о себе, причем по своей инициативе и даже не придавая этому значения: «Мы — рабочий класс». Этого вообще не было долгие годы. В девяностые, когда я задавала вопрос: «А вы рабочий класс?» — ответ был: «Какой рабочий класс? Никакого нет рабочего класса. Не было в Советском Союзе и сейчас нет». Классовый дискурс был дискредитирован даже в глазах трудящихся. А сейчас заново возникают такие слова. То есть я не скажу, что эти люди уж прямо по Марксу, класс «для себя», то есть класс, осознающий себя, но социальное сознание появилось.
Все возможно
— А видели ли вы в ходе своих исследований какие-то зачатки не только «гаражного» общения, но и попыток, может быть, самоорганизации, уже приближающейся к политической?
— Да. Но дело в том, что протестным движением я занималась до 2014 года, а в последующие годы фокус моих исследований сменился на тех, кто кажется лояльным, кто, например, поддерживал Крым, голосовал за Путина. Я думала, что смогу понять логику конформистов, тех, кто поддерживает существующий порядок. Но я не ожидала, что среди них найду критически мыслящих людей. И еще в этой среде я обнаружила немало социальных инициатив. Хотя как таковые я их не изучала. Но многие в интервью говорили, что они, скажем, подписали какую-то протестную петицию, что они ходили на один, на два митинга. Что ходили к главе района, чтобы попросить что-то. В общем, люди не были пассивны. И многие говорили, что слышали про забастовки. Причем говорили сами, без инициативы с нашей стороны. И кто-то шел на забастовки, на демонстрации. Многие поддерживали эти формы протеста как такового. То есть не было такого, что ни в коем случае этого нельзя делать. Напротив, чувствовалась большая поддержка различных форм протеста.
— Критика власти, о которой вы говорили, готова выплеснуться в массовый протест наподобие «желтых жилетов»?
— Я всегда говорю, что все возможно. Ведь «желтые жилеты» с чего начали? С пустякового повода: новый маленький налог на бензин. Просто это было воспринято как последняя капля. Причем этих людей во Франции никто не агитировал. Они вышли сами. И это то, что бесит очень многих политиков, потому что они почти не влияют на них. Люди вышли без политического опыта, вышли и сами организовались. Поэтому тут планировать и прогнозировать ничего нельзя.
Кроме того, очевидно, что наступает новая эра протестов людей из низов по всему миру. Казалось бы, по мелким поводам люди выходят и обнаруживают, что они субъект истории. И начинают радикально и массово действовать. Это мировая проблема. Налицо кризис демократии, кризис капитализма. И именно те социальные слои, которые больше всех страдают от капитализма, сейчас начинают протестовать. И не только во Франции. Пока в России этого не происходит, и я не хочу сказать, что завтра это будет. Это может никогда не произойти. Но предпосылки есть.
— Движение «желтых жилетов» может породить какую-то новую конфигурацию политического поля во Франции?
— Безусловно, рождается новая политическая форма, идут новые диалоги. Но большинство «желтых жилетов» — это люди без политической ориентации, без политической идеологии и без партийных пристрастий. Они с самого начала настаивали на том, что нет у них никаких представителей, нет никаких лидеров, что они не правые и не левые, что они хотят выйти и остаться вне институционального политического поля. И ультраправые, и ультралевые очень старались как-то повлиять, особенно ультраправые. Но никому это не удалось.
Тем не менее они сильно политизированы, причем политизировались спонтанно, стихийно, очень быстро. Удивительно, насколько эти люди, когда они встречаются на площадках у дорог или на демонстрациях, интенсивно общаются между собой. Они просто преобразовывают мир в своих беседах. Они друг другу передают книги: «Иди почитай, вот это интересно». Они передают друг другу какие-то фильмы, которые обязательно нужно посмотреть. Они обучаются, как надо правильно понимать информацию, потому что ощущают, что о них и чуть ли не обо всех других проблемах в СМИ идет полная дезинформация. Поэтому они обучаются тому, как надо расшифровывать ту или иную информацию, которую они получают из СМИ и из слов официальных партий и политических представителей. Это политизация мыслей и изобретение нового образа мира, но не процесс создания партии. Никакой партии они не создают, они выступают против такой формы организации, как «политическая партия». Они выступают против самой идеи «политический лидер». Я не знаю, что из этого выйдет, но, наверное, выйдет что-то новое, потому что они ставят политиков перед лицом краха. Если восстали низы общества, то, по марксизму, кто должен быть во главе? Левый политик. Но этого не происходит. Более того, многие левые политики очень критически относятся к «желтым жилетам», потому что они не соответствуют тому идеальному образу протестующих, который они создали для себя.
Деньги решают все
— Интересно сравнить, кого винят те, кого вы опрашиваете во Франции и в России, в том, что мир вокруг них несправедлив?
— В России в первую очередь оппонентами для этих людей выступают олигархи. Причины своих бед они видят в том, что олигархи присвоили себе государство. Что деньги решают всё. У кого деньги, тот может контролировать государство, творить беззаконие, может, скажем, приехать в Сибирь и захватить лес, а жить спокойно за границей, пока «мы здесь живем в дерьме». Они довольно четко видят тесную связь между политикой, бизнесом и деньгами в России. Например, у меня было интервью с одной работницей «Почты России» на Алтае. Она вспомнила о директоре почты, который получил огромный бонус при увольнении, притом что зарплата у простого работника почты в тысячу раз меньше.
— Это была громкая история.
— Она возмущена, и для нее очевидно, что это не единый случай, что это система так устроена, что, если ты часть правящей элиты, ты можешь все себе позволить. Кризис, не кризис, есть у государства деньги или нет, но всегда есть люди, у которых власть и которые используют ее в своих интересах.
А во Франции надо отметить эволюцию: сначала «желтые жилеты» обвиняли во всем Макрона, поскольку для них он олицетворяет социальное презрение к простым людям. У него такой высокомерный стиль — постоянно учить людей: надо больше работать, надо экономить, надо меньше выходить на улицы. И главное, Макрон для них является президентом банкиров, как его называют здесь. Что он представляет финансовое лобби.
Но сегодня я уже часто слышу, что в проблемах виноват именно капитализм как таковой, что это плохая система, что надо с этим что-то делать. Хотя есть люди, которые считают, что вне капитализма тоже ничего нельзя сделать. Даже если это не антикапиталистические настроения, то все равно очень скептическое отношение к современному капитализму.
— А в России смотрят на свои проблемы так широко?
— Бывает, но не так четко сформулировано. Это, скорее, разговоры о присвоении всех богатств и ресурсов олигархией, о слиянии политической и экономической власти при полном игнорировании людей.
Кризис демократии и капитализма
— Но такое отношение к партиям, к политическим лидерам, к СМИ, к капитализму рождается в разных странах мира. Мы видим волну протестов по всему земному шару. Почему сейчас, почему в 2019-м? Это совпадение или набралась критическая масса причин?
— Я думаю, что это критическая масса причин. Их множество: во-первых, кризис капитализма, который породил огромное социальное неравенство везде в мире, который не в состоянии оправдать надежды людей на всеобщий рост доходов за счет большего труда и конкуренции. Наоборот, все сложнее становится жить за счет своей работы и все нетерпимее жить при мысли о том, что человек человеку волк. Все чаще богатства одних не оборачиваются общественным богатством. Все больше работающих людей, которые при этом получают очень мало денег — недостаточно, чтобы жить достойно.
Во-вторых, кризис демократии, когда и левые, и правые проводят одинаковую неолиберальную политику: что надо все приватизировать, что надо уменьшить бюджетные расходы и так далее. А люди снизу не могут повлиять на такую политику. О выборах уже никто не вспоминает как об орудии демократии. Во Франции что происходит? Каждый раз, скажем, во время президентских выборов выходит во второй тур кто-то и Ле Пен. Значит, этот кто-то проходит. Мы голосуем против Ле Пен: мы не хотим фашизма. И получается, что выбора нет. И так не только во Франции. Институт выборов дискредитирован во многих странах.
И всюду коррупция. Раньше казалось, что это только в России. Нет, и во Франции очень много скандалов на эту тему, особенно в последнее время. Это все дестабилизирует демократию, люди задаются вопросом: «А где демократия?»
— Но если люди никому не верят: ни правым, ни левым, ни идеям, ни демократии, ни СМИ, ни конкретным политикам, — то за что они бьются? Не выльются ли эти протесты в бессмысленный бунт?
— Почему бессмысленный? У них нет рецепта. А у вас есть рецепт? У меня нет. Но они очень много работают над этим. У них очень много документов, они время от времени съезжаются на общенациональные ассамблеи и в течение трех дней обсуждают различные темы. Прошла уже пятая ассамблея. И они ищут совершенно новые пути. Это может казаться безумной идеей, но они двигаются по пути развития прямой демократии, обдумывают, как можно рационально организовать референдумы. Они обдумывают формы локальной демократии — прямой демократии. Локального, местного самоуправления.
Они не доверяют и профсоюзам, считают, что профсоюзы давно продались. Поэтому они пробуют другие формы взаимопомощи, формы бойкота. Перекрывают дороги, чтобы блокировать экономику и тем самым как-то влиять на сферу труда, потому что они выступают за достойную зарплату и за стабильную работу. Не знаю, насколько их предложения будут реализуемы, но такая работа нам нужна.
— Способны ли они вообще реализовать то, что придумают, без поддержки интеллектуалов, без поддержки системы?
— Я не вижу ни интеллектуалов, ни партийных деятелей, способных создать «новую утопию». Ведь наш мир нуждается в «новой утопии», потому что все стало слишком плохо. Я не вижу никаких трудов, где есть ответ на вопросы современной жизни, поэтому я верю в людей, которые вышли, объединились и стоят на верных для меня ценностях: свобода, равенство, братство. Я верю, что они могут чего-то добиться. Хотя в то же время они могут ошибаться, потому что они люди. И то и другое возможно, но то, что необходимо творить сейчас и куда-то идти, я в этом убеждена.
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl