«Абстрактно полагаться на социальное государство нельзя»
«Если ты живешь на земле, которая не эксплуатируется, а раньше твоим предкам эта земля приносила продукт, которым они жили, с моей точки зрения, ты неправ». Интервью с членом Высшего совета партии «Единая Россия» Владимиром Плигиным
В связи с пенсионной реформой, которая нам предстоит, возникает вопрос: можно ли говорить о конце социального государства — и у нас, и в мире? Верно ли, что государства больше не могут нести на себе социальные обязательства в том объеме, который они приняли в период Славного тридцатилетия? И является ли это расставание с социальной функцией следствием малодушия элит или каким-то более объективным процессом? Радикальные противники пенсионной реформы считают, что государство ни в коем случае не должно снижать свои социальные обязательства. Не должны, и всё. Радикальные ее сторонники утверждают, что раз денег не хватает, то нечего стимулировать иждивенческие настроения, пусть крутятся, как хотят: знали же они, что не вечно будут молодыми. Да и вообще, социальное государство — устаревшее понятие, современный мир требует от человека ответственности, инициативности, базируется на человеческом капитале, который вроде как доступен всем, но не все могут его взять.
Этот спор бессмысленный, поскольку субъект, о котором говорят, сегодня не определен, потому что не определена его функциональность. Если говорить по-дилетантски, то было время, когда государство реализовало только одну функцию — безопасность территории. Потом появилась вторая — соблюдение закона. Потом третья — стратегическое, политическое и экономическое развитие. Потом четвертая — обеспечение движения к равным возможностям гражданам. За эти четыре функции люди конца XX — начала XXI века платили государству налоги. Теперь кто-то от имени государства говорит нам: «Стоп, я не хочу и не могу больше осуществлять функцию равенства». Окей. Но тогда возникает вопрос: а предыдущую, стратегическое развитие? Тоже нет? А право? А безопасность? И если элиты по собственной инициативе, ни с кем не советуясь, начинают отматывать назад, то возникает вопрос: где они остановятся? Вопрос может показаться чрезмерным, но именно он в сердце проблемы.
О социальной дилемме современного государства и о проблеме ответственности современного человека мы разговариваем с членом Высшего совета партии «Единая Россия» Владимиром Плигиным.
— Владимир Николаевич, лет десять назад в интервью нашему журналу вы рассказывали об одной очень богатой даме из Египта, которая могла бы жить где угодно, но, чувствуя свою ответственность перед нацией, народом, страной, жила в своей стране и ее и пыталась обустраивать. И тогда мы говорили, что было бы хорошо, чтобы и в России элита стала такой же ответственной. За эти годы мы достигли искомого?
— Прежде всего, о судьбе дамы. Ее больше нет с нами. Те события, которые произошли в Египте за эти годы, в частности приход к власти «Братьев-мусульман» и возможный отход от демократической структуры египетского государства, оказали на нее и ее семью драматическое влияние. Но одна из членов этой семьи, которой было восемьдесят три года, в какой-то момент сама участвовала в протестных митингах против установленного фундаменталистского режима. Это были масштабные митинги, в них участвовало тридцать три миллиона граждан Египта в течение одного дня. Ее вся семья отговаривала: в твоем участии нет необходимости, — но она все равно пошла, сказав, что готова умереть в этой толпе, но никогда не согласится с теми формами жизни, которые начали навязываться фундаменталистами. В результате этого протеста правительство «Братьев-мусульман» ушло в отставку. Для меня этот пример очень интересен: человек проявляет себя и добивается чего-то.
Если мы говорим о том, появляется ли в РФ устойчивая элита, которая поднимает Россию как свою страну, то да, определенные сдвиги есть. Например, вновь появляется офицерская элита, у которой есть гордость за страну, за то, что она занимает достойное положение в мире. Появляются формы массового восприятия страны как своей — например, это было видно во время чемпионата мира по футболу, и мне это кажется очень важным. Но в то же время, если верить опросам, существует очень заметное количество людей, которые продолжают воспринимать свою страну как временное явление и пытаются искать самореализации в других странах.
Я бы не стал давать этому ни отрицательной, ни положительной оценки, но если люди думают, что они могут найти устойчивость своей жизни за пределами своей страны, то это ведет к тому, что и капиталы продолжают размещаться за ее пределами, семья проживает там же. То есть само представление о России как устойчивой стране (а в реальности страна сейчас устойчива) пока еще только формируется. Мы не прошли до конца путь, когда крайне широкий слой людей глубинно готов был бы оставаться со своей страной, в том числе в сложных условиях.
— Почему? Что останавливает?
— Мне кажется, что очень важен поиск ответа на вопрос о справедливости. Очень многие люди сегодня не находят ответа на этот вопрос.
— Вы хотите сказать, что представители элиты тоже ищут справедливости?
— Да, хотя представители элиты сами очень часто задают тенденции несправедливости и решения вопросов в обход системы права, в отношении себя они хотели бы, чтобы институт справедливости работал. А поскольку они глубинно понимают, что этот институт не работает, в том числе зная собственное влияние на систему, они начинают искать спасения вне системы.
Единственный институт, которому сегодня все доверяют, — это институт президента. Здесь все видят справедливого арбитра, человека, который способен настроить страну на позитив. Причем это даже не институт, а конкретный человек — Владимир Владимирович Путин. И сложность в том, что это характеристика конкретной личности. Это не распространяется на институт президентства как таковой. И, конечно, это проблема, которая задает определенный горизонт планирования жизни.
То есть поиски оснований устойчивости, отсутствие результатов этих поисков, отсутствие ответа на вопрос, что такое справедливо и несправедливо, — это серьезнейшие проблемы, о которых нужно думать. Об этом сложно говорить публично, потому что затрагиваются тонкие грани, и публичное говорение об этих тонких гранях может привести к разрушению складывающихся институтов.
— А разве они складываются?
— Часть институтов складывается.
— По вашему описанию кажется, что мы имеем государственное устройство, в котором не существует институтов, обеспечивающих стабильное воспроизводство самых разных социальных отношений…
— Я приведу плохой пример — Кущевку. Проблема Кущевки заключалась в том, что не было ни одного института, к которому можно было бы обратиться, чтобы решить законсервированную проблему, выйти из круга несправедливости и найти стороннюю помощь. Это трагедия. Опасность заключается в том, что сама Кущевка может стать институтом. Соответственно, надо находить формулы разрыва таких ситуаций, которые позволяли бы ответить на вопрос о справедливости. А это означает предсказуемую деятельность судебной, правоохранительной системы, формирование институтов доверия.
Картина, которую я описываю, может показаться сверхпессимистической. Но это не так. Это просто реалистичная картина становления нового социального строя. Мы даже до сих пор не можем назвать этот социальный строй. Мы же не строим капитализм. Вряд ли мы строим государственный капитализм. Мы не строим социализм, коммунизм. Мы строим общество, наверное демократическое, хотя демократия — термин, требующий дополнительного разъяснения. Все это мы должны проговаривать. Но тем не менее мы пытаемся построить понятное правовое государство, отвечающее на многие вопросы, в том числе вопросы справедливости. Граждане должны быть убеждены, что эта цель достижима и люди, которым они делегировали власть, пытаются достичь этой цели. Если это убеждение будет, тогда мы получим положительный ответ на вопрос, связывают ли люди свою судьбу с Россией.
В целом ряде систем есть попытка нахождения каких-то оптимумов. Например, в рамках судебной системы принимаются меры, связанные с тем, чтобы вынести принятие целых блоков решений в рамках судебной системы за один субъект РФ. Межсубъектовые суды, которые оторваны от влияния в целом ряде случаев замкнутой местной элиты, могут принимать другие решения.
Другие общественные системы, которые должны давать ответ на вопрос о справедливости, иногда находятся на стадии стагнации, а в ряде случаев даже относительной деградации. Например, если мы говорим о формировании партийных систем, то известно, что устойчивы те системы, где есть две-три партии, но не партии с действительно сформированной системой представления взглядов и влияния. У нас есть правящая партия, и как представитель Высшего совета правящей партии я могу сказать: очень важно, что есть правящая партия. Она позволяет проводить решения, которые предлагаются президентом РФ, а мы говорили, что президент рассматривается, как личность, институт, наиболее пользующийся доверием. Но я не вижу задатков для формирования второй дееспособной партии. Наоборот, действующие партии, которые обозначают себя как оппозиционные, утрачивают свое влияние. Поэтому, наверное, элиты часто предпочитают другие страны, хотя, конечно, элита должна понимать, что глубинно она нужна только собственному обществу, а в других странах всегда будет восприниматься как некое внешнее явление, не способное бороться за свою собственную страну.
— Хорошо если это будет касаться только представителей частного сектора. То есть если только частные лица будут избегать выполнения своего долга и уезжать за границу с капиталом. Если это затронет сектор чиновничества, то, как мне кажется, будут очень большие негативные последствия.
— С чиновничеством происходит другая, очень опасная ситуация. Мы абсолютно справедливо развернули кампанию борьбы с коррупцией, потому что это носило совершенно неприемлемый характер. Но не только это, но и формирование негативного образа чиновничества, а также возрастание чиновничьего слоя до бесконечности (он реально очень серьезно вырос), сокращение объема частного бизнеса, а значит, увеличение ценности присутствия тебя в гарантированной системе привело к тому, что массовой стала психология, связанная с выполнением поручений, а не с проявлением инициативы. Безынициативное поведение становится одной из норм, и это оказывает деструктивное влияние на ситуацию. Нам нужно добиться того, чтобы чиновник обязательно реализовывал свою компетенцию и одновременно был свободен от страха делать это. Потому что сейчас все очень боятся быть обвиненными в коррупции, в превышении чего-то.
— Вернемся к вопросу о социальном государстве. Согласно определению это государство решает три проблемы — старается обеспечивать всем достойную заработную плату, борется с бедностью и обеспечивает доступность социальных благ. Россия может претендовать сегодня на статус социального государства?
— Я думаю, что в некоторых случаях Россия может претендовать на статус социального государства. Но если позволите, я дам широкий ответ на этот вопрос. Нужно понимать, что современные тенденции развития человечества, не только нашей страны, предполагают, что государства не могут выполнить запрос своих граждан на многие социальные вещи. Действительно, в рамках эйфории предыдущего экономического развития во многих странах был достигнут высокий уровень социальных гарантий. Он был достигнут, в частности, за счет того сложного зигзага, который совершила наша страна. Испуг западной правящей элиты привел к тому, что они начали развивать многие социальные программы: сокращение рабочего дня, пенсионное обеспечение, гарантии в рамках трудовой занятости. В этом процессе очень трудно остановиться, так как правительства избираются, а выборные технологии предполагают наличие дополнительных обещаний. Процесс раскручен, и в настоящее время глобальный вопрос легитимности власти очень часто прямо связан с тем, насколько власть выполняет свои социальные обязательства. Но мне кажется, что здесь наступил реальный кризис. Демография огромного количества стран не предполагает, что их ресурсы позволят удовлетворить социальные потребности граждан в том объеме, который есть сейчас. В Европе растет безработица, увеличивается число пенсионеров, сокращается заработная плата. Это реальная картина. Поэтому неизбежность социального государства отсутствует, а его боготворение чрезмерно. В США нет социального государства.
Однако в России есть значительно больший запас, чем в любой другой стране мира, чтобы донарастить в каких-то объемах уровень социальности. Мы самая богатая страна мира с точки зрения природных и территориальных запасов, запасов земли для производства сельскохозяйственной продукции, общераспространенных полезных ископаемых. У нас не налажена эксплуатация этого ресурса. Мы потеряли на какой-то стадии свою промышленность и именно поэтому не можем наращивать налогооблагаемую базу, чтобы выполнять социальные обязательства. Надо восстанавливать такую возможность.
То есть у нас больше запаса, чем у других стран, но нельзя питать иллюзий и переложить заботу о себе на некое абстрактное государство. Надо заботиться о себе — отказаться от вредных привычек, если ты хочешь быть здоров, или, если ты можешь рожать детей, то родить детей, чтобы о тебе заботились в старости, а не изображать из себя некое явление, которое обладает заслугами перед обществом и хочет с общества что-то получить. То есть, провозглашая социальное государство, мы, граждане, одновременно должны действовать самостоятельно, понимая, что у государства есть определенные обязанности, но они ограничены, и надо самому заботиться о себе. Например, создать свое дело.
Может быть, я сейчас говорю не очень приятную вещь, но невозможно надеяться просто на конституционную формулу социального государства и не делать ничего, чтобы себя обеспечить, сохранить, защитить, создать какой-то резерв для того возраста, когда ты уже не способен трудиться, полагаться на некое пенсионное обеспечение.
Государство, наверное, обязано создать выверенный стандарт, который оно поддерживает в отношении своих граждан. Причем стандарт должен быть реально выверенный, он не может быть супербольшой, но этот стандарт нужно попробовать сохранить в отношении каждого добропорядочного члена общества. Сложнейшая задача — определить размер этого стандарта. Но еще раз хочу подчеркнуть: просто ссылаясь на конституционную формулу, надеяться, что некое внешнее явление, которое называется государством, сделает тебя счастливым, совершенно невозможно.
— Это важное понимание. Но я не зря начала с определения. Мы часто воспринимаем социальное государство только как гаранта доступа к благам — пенсиям, образованию, медицине. На самом деле существуют первые уровни — это заработная плата и бедность. Все-таки у нас сильно не развита экономика, а это отчасти связано с поведением нашей элиты, чиновничества. А человек индивидуальный, как правило, не обеспечен достаточным количеством ресурсов, чтобы обеспечить себе рабочее место с высокими доходами. Таким образом, если государство снимает с себя всякую заботу о формировании достойного уровня заработной платы, нормального количества рабочих мест, экономического развития, возникает вопрос о природе существования государства с экономической точки зрения. Если мы все становимся индивидуумами, которые сами себе должны находить хлеб, и нигде в центре не формируется стратегия, ответственность, тогда зачем это существует?
— Вы говорите абсолютно понятную вещь. Каждый из нас сам по себе достаточно мал для того, чтобы что-то создать и сделать это созданное источником своего существования. Это невозможно. Но все же предпринимать усилия, бороться за себя придется. Может, я не очень хороший пример приведу. В послевоенное время и во времена Никиты Хрущева люди выживали, максимально выжимая из земли, на которой они жили. Я наблюдал это на примере сельского хозяйства малоэффективной, мягко выражаясь, Вологодской области. Но даже она кормила, и люди выживали. Они выжимали максимум картошки из участка земли, которая позволяла им прожить зиму. Сейчас люди от этого отказались.
Тропа, на которую я сейчас встаю, с политической точки зрения достаточно опасна. Но я говорю с вами не в качестве представителя какой-то политической силы, это мои личные ощущения. Я считаю, что должна быть борьба за источник своего существования. Но эта борьба, конечно, должна приветствоваться государством. Если человек пытается что-то сделать, должен быть создан реальный механизм не уничтожения этих усилий, а формирования зеленой зоны, чтобы эти усилия могли реализовываться. Трагедия в том, что этого не происходит. Огромный класс чиновников не приходит к человеку, который что-то инициирует, и не подсказывает ему, как сделать так, чтобы его инициатива была рациональна, какие нужно внести изменения, чтобы эта инициатива реализовалась. Скорее они приходят для того, чтобы наложить взыскание, потребовать чего-то, объяснить, что перед ними стоит задача наполнения абстрактного бюджета. Нет содействия, нет корпоративности, есть изображение своего величия. Я не хочу разоблачать чиновников, но я хочу сказать, что нам предстоит проделать огромную психологическую работу, которая обязывала бы весь государственный аппарат развернуться к каждому конкретному человеку и, если он проявляет инициативу, найти, чем помочь ему. Например, организация системы налогообложения в одном из европейских государств. Налоговый инспектор приходит на предприятие и помогает составлять бухгалтерию, показывает, где возникнут проблемы. У него нет задачи разоблачения, у него есть задача содействия. И пожарный приходит не для того, чтобы штрафовать, а подсказать, где, может, стоит пропилить окно, чтобы люди могли спастись в случае пожара, а не для того, чтобы наложить санкции.
Таким образом, с одной стороны — инициатива, а с другой стороны —государство, способствующее этой инициативе. Это не получается катастрофически. Нам не удалось увеличить объем малого бизнеса, он сокращается. А мы должны понять, что, если мы хотим существовать не на природную ренту, как это происходит в настоящее время, объем малого бизнеса должен быть минимум пятьдесят процентов. Сейчас мы, скорее, сжигаем деньги на планы по формированию малого бизнеса, чем на его субсидирование. Поэтому, конечно, вы совершенно правы — зачем тогда платятся налоги, зачем мы делегируем власть, если это явление перестает содействовать развитию общества, промышленности и просто бросает человека?
Это неправильно. Но и человек сам тоже должен попытаться. Жить в Москве и только критиковать, жаловаться, что мне тяжело живется в небольшой квартире и так далее, — это бессмысленно.
— Вы рассматриваете очень крайний случай. Много людей просто живут в своем маленьком городе, работают, может быть, они и хотели бы переехать, но не могут. И со здоровьем — они как могут, так и лечатся. Но когда государство или элиты отказываются от всякой ответственности за эту ситуацию, естественно, это неправильно.
— Мы как государство не имеем права отказываться от ответственности за эту ситуацию. Государство не может относиться к социальной политике как к бизнесу. Конечно, более выгодно сократить фельдшерский пункт в каком-нибудь поселке, потому что его трудно содержать, но государство не имеет на это права.
Проблема вашего вопроса в том, что на него нельзя сформировать нравящийся точный ответ, всегда есть полутона. Если ты живешь на земле, которая не эксплуатируется, и ты рассчитываешь на пособие по безработице, а раньше твоим предкам эта земля приносила продукт, которым они жили, с моей точки зрения, ты не прав. Твое абстрактное счастье не наступит, если ты не будешь заниматься в том числе тем, что давало жизнь твоим предкам. Наверное, это жестко.
— Жестко.
— Но, прошу прощения, выбора нет. Все остальное — рассуждения об абстрактном выборе. Я согласен с тем, что должна быть стандартная, серьезная, глубоко проработанная, не демагогическая программа социальной поддержки и экономического развития. Мне было по-настоящему обидно читать программы строительства крупных холдингов, которые подписывались серьезными людьми, и люди в них говорили о формировании двух конкурирующих кластеров, хотя, занимая посты министров и их замов, не могли не понимать, что у них нет ресурсов даже на один кластер. Когда я задавал вопрос, они отвечали: «Мы же приняли эту программу». Вы приняли не программу, вы просто отчитались, вы обманули себя, общество и государство. Поэтому должна быть явная, не теоретическая, а прагматическая структура развития экономики, промышленности страны. Она просто крайне нужна, потому что целые сектора уничтожены: сектора в области общей химии, лесопереработки. Они должны восстанавливаться.
Но это должна быть реалистичная программа. И если ты хочешь выживать в рамках этой реалистичной программы, она должна одновременно встречать и твою активность, ты должен сам за нее бороться. Попытка побега в некую абстракцию, которая якобы в мире присутствует, а здесь — нет, невозможна. Конечно, десяток может убежать. Даже пусть сотни тысяч, во что я уже не верю. Но если мы говорим обо всех нас, то у нас есть только возможность бороться за построение собственной жизни, которая сейчас рассматривается как внешняя мечта. А абстрактно полагаться на социальное государство нельзя. Более того, слово «нельзя» даже слишком мягкое. Это — глупо.
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl