Как из повторов рождаются стихи и что с ними делают разные авторы

WeekendКультура

«Вдох-выдох — тут уже есть повтор»

Мария Степанова и Игорь Гулин о повторах в стихах, в памяти и в жизни

Из личного архива

Для специального номера про одно и то же Игорь Гулин поговорил с поэтом, автором романов «Памяти памяти» и «Фокус» Марией Степановой о том, как из повторов рождаются стихи, что с ними делают разные авторы, почему в поэзии повторы нам нужны — а в жизни нет.

Игорь Гулин: Любимые стихи — это те, что мы повторяем сами себе, постоянно воспроизводим. Как ты думаешь, это действительно тип текстов, которые соотносятся с памятью как-то иначе, чем проза?

Мария Степанова: Про это есть великая книжка у Энн Карсон — «Economy of the Unlost». Она там пишет про древнегреческого автора Симонида Кеосского. По легенде, его как-то позвали на свадьбу. По ходу пира случился неприятный спор о местах — где кому положено возлежать,— его вроде как разместили ниже, чем следовало бы. Симонид, обидевшись, вышел, предположим, покурить во двор. И вот пока он там стоял, кровля обрушилась, все погибли. И он был единственным, кто смог помочь опознать тела, потому что память у него как у поэта, и он прекрасно запомнил, кто где лежал. Поэзия — это вещь, связанная с размещением чего-то в пространстве и повторением этого в уме. При этом Карсон разделяет, с одной стороны, устную, мелическую поэзию, которая написана для голоса, для исполнения, а с другой — поэзию письменную. Она утверждает, что первые стихотворные тексты, которые написаны для чтения глазами,— это эпитафии. Там инициируется своего рода разговор: странник, остановись, я такой-то, лежу здесь.

Это же тоже повторение, но по-другому устроенное. Если стихотворение, которое ты держишь в памяти, ты сам раз за разом повторяешь, то в случае надгробия человек приходит и стихотворение заставляет его заново разыгрывать ту же ситуацию встречи, что была с другим человеком.

Да, это своего рода пьеса, в которой все входят и выходят, а постоянно на сцене остается только камень, на котором что-то написано. Но, знаешь, я недавно была на чтении Элис Освальд, она автор великой поэмы «Memorial». Она там берет все имена, названные впроброс в «Илиаде» (то есть в самые первые, прапоэтические времена): этот пал первым, а вместе с ним погибли такой, такой, такой, такой… Кроме имен мы ничего об этих людях не знаем. А Освальд пишет огромный поэтический текст, где находит, что сказать о каждом. Я очень люблю эту книгу, но, конечно, ничего из нее не ношу в голове, не смогу тебе сейчас прочитать, например. Мне казалось, что это как раз текст, устроенный как эпитафия: она остается на камне, а ты подходишь раз за разом и ее читаешь. Так вот Освальд знает эту огромную поэму наизусть и читала ее, не заглядывая в текст. Я после чтения к ней подошла и спросила, как это вообще возможно. Она говорит: очень просто, я помню имена и если что-то забуду, то могу несколько строчек досочинить в процессе. Это совершенно гомеровский подход, конечно. И это тоже о поэте как помнящем.

Давай вернемся к корням. Если принять теорию, что поэзия возникает из священных текстов, то получается, что повторение стиха — это ритуал. Как повторяются гимн или молитва или как раз поминальный плач.

Международный кинофестиваль им. А.Тарковского «Зеркало»

Я думаю, что гимн не старше дыхания: вдох-выдох — тут уже есть повтор. В моем советском детстве, например, литературная теория утверждала, что начинается все вовсе не с гимнов, а с обрядово-трудовой песни. Вот мы дружно копаем или налегаем на весла, произносим что-то, и в силу ритмического характера процесса речь закольцовывается: палка-копалка, эх, дубинушка, ухнем. Сама собой получается песня. Можно еще подумать и о колыбельных. Это та вещь, которую человек слышит первой и которая повторяется еще и еще раз, пока младенец не заснет. Так или иначе повтор — это то, что мы воспроизводим интуитивно. Эта склонность нам свойственна, человек ведь такая машина самоповтора. Вот как раз выпадения из ритма, какие-то зазоры, неправильности — это уже вольность. А так это просто страшно естественная вещь…

Получается, есть марксистская версия рождения поэзии: она появляется, чтобы помогать работе, субъективации человека в труде. А есть ритуальная: поэзия возникает, чтобы помогать человеку взаимодействовать с чем-то иным, сакральным — тоже находить свое место в мироздании. Как думаешь, что сейчас от этого остается?

У Григория Дашевского в одной статье есть такая мысль: когда возникают ситуации, на которые мы не понимаем, как реагировать, но понимаем, что здесь начинается тревожащая зона незнакомого-возвышенного, чего-то неясного, но требующего от нас реакции, то поэзия работает как заменитель ритуала. То есть она занимает пустующее в секулярной традиции место, где мог бы быть гимн или обряд. Я когда-то читала лагерные мемуары, не могу вспомнить чьи, но это повторяющийся сюжет. Так вот, автор говорит: когда рядом нету священника, любой христианин может крестить или отпеть другого. Если нету воды — то годится и песок, если нету песка — то землей, чем придется. С поэзией так же: это нечто, возникающее на месте священного, когда у нас есть какое-то зияние, но нет знания, как с ним себя вести.

Выходит, это ритуал, но совсем индивидуальный. Хотя иногда случается коллективный экстатический опыт переживания чьего-то чтения стихов. Часто слегка комичный.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Франция заморская Франция заморская

«А знаете ли, что у алжирского дея под самым носом шишка?»

Дилетант
Учёные рассказали, почему люди уверены в своей правоте, даже когда ошибаются Учёные рассказали, почему люди уверены в своей правоте, даже когда ошибаются

Почему люди полагают, будто у них уже есть вся информация для принятия решения

ТехИнсайдер
О чем и как правильно разговаривать с детьми О чем и как правильно разговаривать с детьми

Как разговаривать с детьми, чтобы это было не только интересно, но и полезно

СНОБ
Горизонт провален Горизонт провален

«Королевство»: полудокументальная драма про выпускной

Weekend
Жизнь в Полумире: роман о девочке, которая родилась в психиатрической клинике Жизнь в Полумире: роман о девочке, которая родилась в психиатрической клинике

Отрывок из романа Виолы Ардоне «Великое чудо любви»

Forbes
Новая модель ChatGPT o1: шаг вперед или не до конца проработанная революция? Новая модель ChatGPT o1: шаг вперед или не до конца проработанная революция?

ChatGPT o1 обещает стать большим прорывом в мире искусственного интеллекта

ТехИнсайдер
Братья и сестры: обида длиною в жизнь Братья и сестры: обида длиною в жизнь

Как наладить отношения с братом или сестрой

Лиза
Вечная нефтяная зависимость Вечная нефтяная зависимость

История «голландской болезни» Венесуэлы

Деньги
Полезная передышка Полезная передышка

Как сделать перерыв среди рабочего дня не только приятным, но и полезным

Здоровье
Телескопы будущего Телескопы будущего

Владимир Сурдин о разработках для изучения космоса

Вокруг света
Новая физика рождается под землёй Новая физика рождается под землёй

Приключение за неуловимой нейтрино в недра Баксанской нейтринной обсерватории

Наука и жизнь
Почему кошек ни в коем случае нельзя брать за шкирку? Ведь мамы-кошки именно так и делают Почему кошек ни в коем случае нельзя брать за шкирку? Ведь мамы-кошки именно так и делают

Что чувствует кот, подвешенный за шкирку и почему делать так нельзя?

ТехИнсайдер
Осознанный выбор или уловка маркетологов: какие товары мы покупаем в магазине Осознанный выбор или уловка маркетологов: какие товары мы покупаем в магазине

Что же движет человеком в супермаркете?

ТехИнсайдер
Ирина Медведева: «Если кто-то думает, что у меня идеальная жизнь, — пусть так и считает» Ирина Медведева: «Если кто-то думает, что у меня идеальная жизнь, — пусть так и считает»

«Мне все улыбались. Франция — это страна улыбающихся людей»

Коллекция. Караван историй
«Извне»: зачем смотреть мрачный и загадочный сериал от создателей «Остаться в живых» «Извне»: зачем смотреть мрачный и загадочный сериал от создателей «Остаться в живых»

«Извне»: хоррор, который заслуживает вашего внимания

Forbes
Изобретательская работа как путь к инновациям Изобретательская работа как путь к инновациям

Преимущества изобретательской деятельности и вопросы, связанные с патентованием

Наука и техника
Словно белка в колесе Словно белка в колесе

Мы часто делаем много дел за раз. Хорошо ли это для психики?

Лиза
«Мы в ответе за тех, кого приручили»: что нужно учесть перед тем, как завести своего первого щенка «Мы в ответе за тех, кого приручили»: что нужно учесть перед тем, как завести своего первого щенка

Как подготовиться к появлению первого щенка в доме?

ТехИнсайдер
Тень учителя Тень учителя

Василий Степанов о Мэгги Смит

Weekend
Психоанализ и кино. Как кинематограф заставляет внутренних демонов работать Психоанализ и кино. Как кинематограф заставляет внутренних демонов работать

Киновед Вячеслав Корнев — о психоанализе и коллективных неврозах в кино

СНОБ
Не плачь, ты же мужчина! Почему сильный пол избегает походов к врачу и как это сокращает жизнь Не плачь, ты же мужчина! Почему сильный пол избегает походов к врачу и как это сокращает жизнь

Стремление соответствовать образу «настоящего мужчины» может стоить вам жизни

ТехИнсайдер
Как хобот слона стал самым невероятным хватательным органом на планете Как хобот слона стал самым невероятным хватательным органом на планете

Главную роль в достижении удивительной гибкости хобота у слонов играют морщины

ТехИнсайдер
Поры под контролем Поры под контролем

Как избавиться от расширенных пор?

Лиза
Что такое думспендинг и почему люди тратят деньги на ненужные и бессмысленные вещи Что такое думспендинг и почему люди тратят деньги на ненужные и бессмысленные вещи

Думспендинг: что это за способ борьбы со стрессом и чем он опасен?

Forbes
Алина Кугуш Алина Кугуш

Перформер Алина Кугуш в фэшн-арт-объект превращает себя сама

Собака.ru
Кино Кино

Значимые направления кинематографа, причины их возникновения и заката

Правила жизни
Большие связи: как с помощью психологии налаживать общение с разными людьми Большие связи: как с помощью психологии налаживать общение с разными людьми

Простые и полезные для повседневной жизни коучинговые упражнения

Psychologies
Самый расцвет: как живые цветы стали одним из главных новых трендов в моде и дизайне Самый расцвет: как живые цветы стали одним из главных новых трендов в моде и дизайне

Почему люди по всему миру готовы оформлять подписку на букеты и носить розы

Forbes
От Аристотеля до Альтмана: почему «эмерджентность» — ключевой термин для понимания ИИ От Аристотеля до Альтмана: почему «эмерджентность» — ключевой термин для понимания ИИ

Веками продолжавшиеся споры вокруг понятия эмерджентности

Forbes
Туристическая подлодка и летающий автомобиль: топ-5 забытых изобретений из СССР Туристическая подлодка и летающий автомобиль: топ-5 забытых изобретений из СССР

Рассказываем о 5 выдающихся, но забытых изобретениях Страны Советов

ТехИнсайдер
Открыть в приложении