Как из повторов рождаются стихи и что с ними делают разные авторы

WeekendКультура

«Вдох-выдох — тут уже есть повтор»

Мария Степанова и Игорь Гулин о повторах в стихах, в памяти и в жизни

Из личного архива

Для специального номера про одно и то же Игорь Гулин поговорил с поэтом, автором романов «Памяти памяти» и «Фокус» Марией Степановой о том, как из повторов рождаются стихи, что с ними делают разные авторы, почему в поэзии повторы нам нужны — а в жизни нет.

Игорь Гулин: Любимые стихи — это те, что мы повторяем сами себе, постоянно воспроизводим. Как ты думаешь, это действительно тип текстов, которые соотносятся с памятью как-то иначе, чем проза?

Мария Степанова: Про это есть великая книжка у Энн Карсон — «Economy of the Unlost». Она там пишет про древнегреческого автора Симонида Кеосского. По легенде, его как-то позвали на свадьбу. По ходу пира случился неприятный спор о местах — где кому положено возлежать,— его вроде как разместили ниже, чем следовало бы. Симонид, обидевшись, вышел, предположим, покурить во двор. И вот пока он там стоял, кровля обрушилась, все погибли. И он был единственным, кто смог помочь опознать тела, потому что память у него как у поэта, и он прекрасно запомнил, кто где лежал. Поэзия — это вещь, связанная с размещением чего-то в пространстве и повторением этого в уме. При этом Карсон разделяет, с одной стороны, устную, мелическую поэзию, которая написана для голоса, для исполнения, а с другой — поэзию письменную. Она утверждает, что первые стихотворные тексты, которые написаны для чтения глазами,— это эпитафии. Там инициируется своего рода разговор: странник, остановись, я такой-то, лежу здесь.

Это же тоже повторение, но по-другому устроенное. Если стихотворение, которое ты держишь в памяти, ты сам раз за разом повторяешь, то в случае надгробия человек приходит и стихотворение заставляет его заново разыгрывать ту же ситуацию встречи, что была с другим человеком.

Да, это своего рода пьеса, в которой все входят и выходят, а постоянно на сцене остается только камень, на котором что-то написано. Но, знаешь, я недавно была на чтении Элис Освальд, она автор великой поэмы «Memorial». Она там берет все имена, названные впроброс в «Илиаде» (то есть в самые первые, прапоэтические времена): этот пал первым, а вместе с ним погибли такой, такой, такой, такой… Кроме имен мы ничего об этих людях не знаем. А Освальд пишет огромный поэтический текст, где находит, что сказать о каждом. Я очень люблю эту книгу, но, конечно, ничего из нее не ношу в голове, не смогу тебе сейчас прочитать, например. Мне казалось, что это как раз текст, устроенный как эпитафия: она остается на камне, а ты подходишь раз за разом и ее читаешь. Так вот Освальд знает эту огромную поэму наизусть и читала ее, не заглядывая в текст. Я после чтения к ней подошла и спросила, как это вообще возможно. Она говорит: очень просто, я помню имена и если что-то забуду, то могу несколько строчек досочинить в процессе. Это совершенно гомеровский подход, конечно. И это тоже о поэте как помнящем.

Давай вернемся к корням. Если принять теорию, что поэзия возникает из священных текстов, то получается, что повторение стиха — это ритуал. Как повторяются гимн или молитва или как раз поминальный плач.

Международный кинофестиваль им. А.Тарковского «Зеркало»

Я думаю, что гимн не старше дыхания: вдох-выдох — тут уже есть повтор. В моем советском детстве, например, литературная теория утверждала, что начинается все вовсе не с гимнов, а с обрядово-трудовой песни. Вот мы дружно копаем или налегаем на весла, произносим что-то, и в силу ритмического характера процесса речь закольцовывается: палка-копалка, эх, дубинушка, ухнем. Сама собой получается песня. Можно еще подумать и о колыбельных. Это та вещь, которую человек слышит первой и которая повторяется еще и еще раз, пока младенец не заснет. Так или иначе повтор — это то, что мы воспроизводим интуитивно. Эта склонность нам свойственна, человек ведь такая машина самоповтора. Вот как раз выпадения из ритма, какие-то зазоры, неправильности — это уже вольность. А так это просто страшно естественная вещь…

Получается, есть марксистская версия рождения поэзии: она появляется, чтобы помогать работе, субъективации человека в труде. А есть ритуальная: поэзия возникает, чтобы помогать человеку взаимодействовать с чем-то иным, сакральным — тоже находить свое место в мироздании. Как думаешь, что сейчас от этого остается?

У Григория Дашевского в одной статье есть такая мысль: когда возникают ситуации, на которые мы не понимаем, как реагировать, но понимаем, что здесь начинается тревожащая зона незнакомого-возвышенного, чего-то неясного, но требующего от нас реакции, то поэзия работает как заменитель ритуала. То есть она занимает пустующее в секулярной традиции место, где мог бы быть гимн или обряд. Я когда-то читала лагерные мемуары, не могу вспомнить чьи, но это повторяющийся сюжет. Так вот, автор говорит: когда рядом нету священника, любой христианин может крестить или отпеть другого. Если нету воды — то годится и песок, если нету песка — то землей, чем придется. С поэзией так же: это нечто, возникающее на месте священного, когда у нас есть какое-то зияние, но нет знания, как с ним себя вести.

Выходит, это ритуал, но совсем индивидуальный. Хотя иногда случается коллективный экстатический опыт переживания чьего-то чтения стихов. Часто слегка комичный.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

W с книгой W с книгой

Предтеча магического реализма и главные европейские источники о монголо-татарах

Weekend
Зоологи допустили существование 30 тысяч видов и подвидов дождевых червей Зоологи допустили существование 30 тысяч видов и подвидов дождевых червей

Как ученые оценили разнообразие дождевых червей на планете

N+1
Социология утопии, или Почему у Стругацких в их «Мире Полудня» нет котиков и попугайчиков Социология утопии, или Почему у Стругацких в их «Мире Полудня» нет котиков и попугайчиков

Почему на Прекрасной Земле Будущего полностью отсутствуют домашние питомцы

Знание – сила
Стихийные отношения Стихийные отношения

Громкие заявления о подъеме уровня океана голландцы не слышат, а видят

Вокруг света
Есть ли у вас шанс заработать миллиард? Есть ли у вас шанс заработать миллиард?

Есть ли у вас качества, которые способны увеличить шансы на финансовый успех?

Psychologies
«У меня ментальное расстройство — я псих?»: в чем разница между «большой» и «малой» психиатрией «У меня ментальное расстройство — я псих?»: в чем разница между «большой» и «малой» психиатрией

Чем различаются «большая» и «малая» психиатрия?

Psychologies
Станция «Кузнечное» Станция «Кузнечное»

Кузнечное дело во Владимире с инструкцией по выковке гвоздя

КАНТРИ Русская азбука
Пятьдесят — это новые тридцать Пятьдесят — это новые тридцать

Стоит ли радоваться тому, что старость теперь приходит позже?

РБК
Дождь со снегом Дождь со снегом

Автомобили в объективе фотографа Бориса Косарева

Автопилот
Самые шокирующие продукты, которые съедали домашние животные Самые шокирующие продукты, которые съедали домашние животные

Опрос выявил самые странные вещи, которые наши любимцы не против проглотить

ТехИнсайдер
Совсем не «Круть»: почему Виктор Пелевин четвертый год пишет книги об одном и том же Совсем не «Круть»: почему Виктор Пелевин четвертый год пишет книги об одном и том же

«Круть»: почему эта книга Виктора Пелевина заставляет испытывать испанский стыд

Forbes
Хобби для души Хобби для души

Как найти дело, которое будет приносить моральное и физическое удовлетворение?

Здоровье
Психоанализ и кино. Как кинематограф заставляет внутренних демонов работать Психоанализ и кино. Как кинематограф заставляет внутренних демонов работать

Киновед Вячеслав Корнев — о психоанализе и коллективных неврозах в кино

СНОБ
Первый император Японии Первый император Японии

Почему историчность первого императора Японии Дзимму подвергается сомнению?

Дилетант
«Белая дача». Чехов в Ялте «Белая дача». Чехов в Ялте

Почему Чехов решил построить себе дачу на юге?

Караван историй
Не целуйте любимых в уши! Из-за этого можно оглохнуть: вот что говорят эксперты Не целуйте любимых в уши! Из-за этого можно оглохнуть: вот что говорят эксперты

Вот как ваш поцелуй может сказаться на органах слуха любимого человека

ТехИнсайдер
Ученые показали, что кожа может восстанавливаться без шрамов Ученые показали, что кожа может восстанавливаться без шрамов

Можно ли выращивать новые волосяные фолликулы в коже?

ТехИнсайдер
День апельсиновой битвы и праздник кур: самые необычные торжества разных народов мира День апельсиновой битвы и праздник кур: самые необычные торжества разных народов мира

Удивительные праздники со всех уголков мира

ТехИнсайдер
Он всё забывает! Он всё забывает!

Откуда у ребенка берутся проблемы с рабочей памятью и как ему помочь

Здоровье
В авторском прочтении В авторском прочтении

Легкий, хрустальный интерьер в духе ар-деко

SALON-Interior
Yes, today! Film: как увлечение музыкой и театром помогло ведущему мероприятий запустить свою студию видеопродакшена Yes, today! Film: как увлечение музыкой и театром помогло ведущему мероприятий запустить свою студию видеопродакшена

История Артема Жданова — о пути творческого человека в мире бизнеса

Inc.
Мочевина для дизеля: что это такое и для чего нужна Мочевина для дизеля: что это такое и для чего нужна

Специальная жидкость с малоаппетитным названием раствор мочевины. Для чего она?

РБК
Что может спровоцировать рак молочной железы и можно ли его вылечить на последней стадии? 10 вопросов врачу-онкологу Что может спровоцировать рак молочной железы и можно ли его вылечить на последней стадии? 10 вопросов врачу-онкологу

Октябрь — месяц осведомленности о раке молочной железы. Несколько вопросов о нем

СНОБ
6 признаков того, что у вас эмоционально незрелые родители 6 признаков того, что у вас эмоционально незрелые родители

Кто такие эмоционально незрелые родители?

Psychologies
Не всегда голодный: 7 художников, которые были невероятно богатыми при жизни Не всегда голодный: 7 художников, которые были невероятно богатыми при жизни

Художники, которые не только создавали шедевры, но и зарабатывали на них

ТехИнсайдер
Раскрывая тайны судьбы социолога Раскрывая тайны судьбы социолога

Архивные документы о жизни и творчестве социолога Николая Андреева

Санкт-Петербургский университет
Генеральная уборка. Как правильно подготовить сад к зимней спячке Генеральная уборка. Как правильно подготовить сад к зимней спячке

В октябре самое время засучить рукава и подготовить сад к зимней спячке

Лиза
Павел Попов. Прыгнуть в свой страх, чтобы победить Павел Попов. Прыгнуть в свой страх, чтобы победить

Почему сегодня модные фильмы и сериалы не обходятся без артиста Павла Попова?

Караван историй
Все по полочкам: действительно ли уборка делает нас счастливее Все по полочкам: действительно ли уборка делает нас счастливее

Рассказываем, помогает ли уборка «поймать дзен»

ТехИнсайдер
Ученые рассказали о «клетке Шрека» в мозге людей! Вот как она влияет на память Ученые рассказали о «клетке Шрека» в мозге людей! Вот как она влияет на память

Как отдельные клетки мозга в гиппокампе реагируют на имена известных людей

ТехИнсайдер
Открыть в приложении