Роберт Сапольски — о том, как любовь и жизнь существуют в рамках свободы воли

Forbes LifeНаука

Роберт Сапольски: «У человечества есть огромный фетиш — свобода воли»

Текст: Иван Браницкий / Фото: Jeremy Danger. Перевод: Александр Трибунский

Forbes Life поговорил с Робертом Сапольски — выдающимся американским нейроэндокринологом, профессором биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автором бестселлера «Биология добра и зла» и многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. Ученый рассказал о том, как пишет новую книгу и как любовь и жизнь могут существовать в рамках свободы воли (или за ее пределами).

«Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?»

Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия.

А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло — юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В то же время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

11 способов становиться немного умнее каждый день 11 способов становиться немного умнее каждый день

Интеллект, как и тело, требует правильного питания и регулярных тренировок

Psychologies
Геном галапагосской черепахи раскрыл секреты ее долголетия Геном галапагосской черепахи раскрыл секреты ее долголетия

Ученым удалось понять, почему галапагосские черепахи не болеют раком

National Geographic
Бои за историю: как статья Путина повлияет на российско-украинские отношения Бои за историю: как статья Путина повлияет на российско-украинские отношения

В чем смыл статьи Путина об отношениях России и Украины

Forbes
Лучшие фильмы с музыкой Эннио Морриконе Лучшие фильмы с музыкой Эннио Морриконе

10 ноября в Риме родился человек, ставший звуковым знаком качества киноэкрана

Maxim
Превратим планету в парк Превратим планету в парк

Вечная мерзлота — это сверхгигантская углеродная бомба

Эксперт
Скручивание тела растущей улитки свернуло тесную раковину в спираль Скручивание тела растущей улитки свернуло тесную раковину в спираль

Ученые построили математическую модель роста раковины моллюсков

N+1
«Поспешная цифровизация — гигантский риск» «Поспешная цифровизация — гигантский риск»

Цифровизация значимых сфер в России стремительно развивается

Эксперт
Учусь на предпринимателя: какие компетенции нужны современному бизнесмену Учусь на предпринимателя: какие компетенции нужны современному бизнесмену

Василий Алексеев рассуждает, почему современным бизнесменам нужно учиться

Inc.
Лингвисты назвали Северо-Восточный Китай прародиной трансевразийских языков Лингвисты назвали Северо-Восточный Китай прародиной трансевразийских языков

Ученые исследовали происхождение трансевразийских языков

N+1
«Нужно не бороться, а жить»: онколог о борьбе с раком и партнерском подходе к лечению «Нужно не бороться, а жить»: онколог о борьбе с раком и партнерском подходе к лечению

Онколог — о том, чем западные стандарты лечения отличаются от российских

Forbes
Кроме шуток Кроме шуток

Чукотка — легендарный край для путешествий без гаджетов

Цифровой океан
Кислотность среды повлияла на дисперсность сополимеров Кислотность среды повлияла на дисперсность сополимеров

Дисперсность целевого полимера уменьшается при добавлении кислоты

N+1
Рождественские святки: как узнать будущее с помощью гаданий Рождественские святки: как узнать будущее с помощью гаданий

В рождественские святки осуществляются заветные мечты и желания

Cosmopolitan
Обучение за границей: как выбрать лучшую школу или вуз для вашего ребенка Обучение за границей: как выбрать лучшую школу или вуз для вашего ребенка

Как выбрать учебное заведение за рубежом

СНОБ
Почему мы забываем, зачем шли в другую комнату: дело не в возрасте или усталости Почему мы забываем, зачем шли в другую комнату: дело не в возрасте или усталости

С тобой бывало такое — заходишь на кухню и не понимаешь зачем?

Cosmopolitan
Всемирная выставка в Дубае: что смотреть на Экспо 2020 Всемирная выставка в Дубае: что смотреть на Экспо 2020

Самые заметные и яркие павильоны на Всемирной выставке

РБК
Могу ли я иметь детей? Как узнать это до беременности и что такое фертильность? Могу ли я иметь детей? Как узнать это до беременности и что такое фертильность?

Что такое фертильность и от чего она зависит?

9 месяцев
Улыбнитесь, вас снимают Улыбнитесь, вас снимают

Развитие систем биометрической идентификации в России требует доработки

Эксперт
Первое интервью партнера Бориса Александрова Юрия Изачика Первое интервью партнера Бориса Александрова Юрия Изачика

Юрий Изачик — как решались вопросы с наследниками при жизни Александрова

Forbes
Трансформация Даши Корейки: как блогерша превратила в шоу свою смену пола Трансформация Даши Корейки: как блогерша превратила в шоу свою смену пола

Мы попробовали проследить, как менялась внешность Корейки за последние годы

Cosmopolitan
Профиль РНК поможет понять причины заболеваний головного мозга Профиль РНК поможет понять причины заболеваний головного мозга

Cеквенирование третьего поколения помогло добыть обширные данные о траскриптоме

N+1
Роман в дневниках. Анна Матвеева: «Каждые сто лет» Роман в дневниках. Анна Матвеева: «Каждые сто лет»

Истории двух женщин, которых разделяют сто лет

СНОБ
Сколько на самом деле у эскимосов слов для обозначения снега? Сколько на самом деле у эскимосов слов для обозначения снега?

Чем необычны языки полярных народов?

Популярная механика
Надёжная опора Надёжная опора

Частые проблемы, с которыми обращаются к подологу

Здоровье
«Ужасные девушки»: Кейт Миддлтон терпела издевательства от одноклассниц «Ужасные девушки»: Кейт Миддлтон терпела издевательства от одноклассниц

Кейт Миддлтон не любит вспоминать некоторые школьные годы

Cosmopolitan
Липидные медиаторы помешали макрофагам фагоцитировать пневмококков Липидные медиаторы помешали макрофагам фагоцитировать пневмококков

Гидролазы возвращают макрофагам способность к фагоцитозу

N+1
«Корпоративный экзорцизм»: кто подставил основателя Papa John's по его мнению и как он провёл три года после скандала «Корпоративный экзорцизм»: кто подставил основателя Papa John's по его мнению и как он провёл три года после скандала

Почему основатель Papa John's уверен в заговоре?

VC.RU
Леопард украл львенка: шокирующее видео Леопард украл львенка: шокирующее видео

Хищник наткнулся на логово львицы и сумел схватить одного из ее детенышей.

National Geographic
Красавица и олигарх: 7 пар с большой разницей в возрасте Красавица и олигарх: 7 пар с большой разницей в возрасте

Олигархи, которые связали свою жизнь с юными красавицами

Cosmopolitan
Где найти в сутках 25-й час: секреты от эксперта  по тайм-менеджменту Где найти в сутках 25-й час: секреты от эксперта  по тайм-менеджменту

Как все успевать? И как это удается другим?

Psychologies
Открыть в приложении