Роберт Сапольски — о том, как любовь и жизнь существуют в рамках свободы воли

Forbes LifeНаука

Роберт Сапольски: «У человечества есть огромный фетиш — свобода воли»

Текст: Иван Браницкий / Фото: Jeremy Danger. Перевод: Александр Трибунский

Forbes Life поговорил с Робертом Сапольски — выдающимся американским нейроэндокринологом, профессором биологии, неврологии и нейрохирургии Стэнфордского университета, автором бестселлера «Биология добра и зла» и многочисленных исследований и лекций, раскрывающих причины тех или иных поступков человека с точки зрения науки. Ученый рассказал о том, как пишет новую книгу и как любовь и жизнь могут существовать в рамках свободы воли (или за ее пределами).

«Наука жизни без свободы воли» — так будет называться ваша следующая книга. Пока она не вышла, дайте нам небольшой дисклеймер: возможно ли это?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос, я бы давно закончил эту проклятую книгу. Примерно половина уже написана, и это попытка убедить людей если не в полном отсутствии свободы воли, то хотя бы в том, что не надо делать ее моралью, управляющей нашим обществом. А вторая половина книги — это размышления на тему: «O боже, а что если бы все действительно решили, что такие понятия, как вина и похвала, наказание и вознаграждение, вообще не имеют смысла? И как при таком сценарии должен выглядеть мир?»

Первая часть была относительно простой, хотя на нее ушли годы и годы, но вторая невероятно сложна. Потому что у человечества есть огромный интуитивный паттерн, «фетиш» свободы воли, и от этой иллюзии действительно трудно отказаться. Но если мы хотя бы на минуту не усомнимся, то будем продолжать бессмысленный бег по кругу.

Есть ли в вашем исследовании какие-либо исторические факты, которые подтверждают теорию отсутствия свободы воли или противоречат ей?

Я думаю, что мои посылы интуитивно понятны, если, конечно, вы хотите разобраться в человеческом поведении. Хотя это сложно, потому что мы самый жестокий вид на земле. И при этом мы самые сострадательные и отзывчивые существа. Чтобы понять биологию поведения человека, вы должны обратить внимание на многие факторы: на то, что происходит в мозге за секунду до этого события, на уровень гормонов этим утром, был ли человек в предыдущие месяцы травмирован чем-то, что происходило с ним в подростковом возрасте, в детстве и во внутриутробной жизни, знать его генетику. И, что удивительно, какой культурный код несли его предки сотни лет назад, потому что это сформировало воспитание и развитие. Вы не можете говорить о генах, не говоря об их эволюции, вы не можете говорить о нейронах в мозге, не говоря о генах, которые их кодируют. И когда вы смотрите на каждую часть этого пазла, соединяющуюся с другой, там просто нет места, чтобы втиснуть свободу воли. Это как изобрести вселенную, которая бросает вызов биологическим законам. Поэтому вывод прост: нет никакой свободы воли, мы лишь изучаем, как коллективная биология взаимодействует с окружающей средой.

Какие исторические события внушают мне хотя бы отдаленный оптимизм? Например, определенная эволюция человечества в формировании ответственности и самодисциплины — шаг за шагом. Исторические успехи проглядывают: например, мы больше не сжигаем ведьм на кострах, думая, что они могут вызвать ливни с градом, которые уничтожают ваши посевы, как в Европе в XV веке, не верим, что люди с эпилепсией общаются с сатаной — мы поняли, что это биологическое заболевание. Нам даже удалось узнать, что у некоторых детей проблемы с обучением не потому, что они ленивы или не мотивированы, а потому, что в слоях их неокортекса есть какие-то проблемы, связанные с символическим декодированием, и мы называем это дислексией. У нас произошла революция в психиатрии в 1980-х годах, когда наконец белые психиатры-мужчины, которые потратили свою карьеру, объясняя матерям шизофреников, что они (матери) вызвали болезнь, потому что были паршивыми родителями, бессознательно ненавидевшими своего ребенка, догадались, что это на самом деле нейрогенетическое расстройство. Миллион других примеров показывает, что мы научились избавляться от несуществующей вины и ложной ответственности, что мы созданы для более справедливого мира.

Означает ли это, что наука в сочетании с эволюцией, по сути, является единственным ответом в преодолении нашей генетической предрасположенности к насилию?

Мы обладаем генетической предрасположенностью одновременно и к насилию, и к отказу от насилия. Ни один другой вид живых существ на земле не имеет такой генетической склонности к освобождению от власти собственных генов. Человечество — самый свободный из видов. Изучая наши предрасположенности, наука раз за разом приходила к открытию: гены не предопределяют нашу жизнь. Разве что некоторые ее условия.

А любовь? Любовь могла бы стать для вас следующим предметом изучения после свободы воли?

О боже, надеюсь, что нет! Ведь в этой теме можно безнадежно увязнуть. Ведь это, с одной стороны, феномен, имеющий биологические корни: мы можем считывать что-то в феромонах, выделяемых другим человеком, в работе нашего мозга задействованы гормоны вроде вазопрессина или окситоцина — все это как-то связано с тем, что мы называем любовью. И в то же время это явление, которое столетиями и явно не без оснований владеет умами поэтов, а также — раз уж на то пошло — юристов по бракоразводным делам.

Любовь — это сложный предмет для изучения, потому что ему так трудно дать определение. Но сам факт того, что мы с высокой долей вероятности склонны любить людей, с которыми выросли, говорит о том, насколько интересно там все устроено. У нас даже есть некоторое понимание биологических механизмов, в силу которых люди, с которыми ты растешь бок о бок, становятся для тебя любимыми. Близкое, тесное знакомство с ранних лет порождает любовь, которая принципиальным образом отличается от романтических чувств, и это определенный биологический механизм. Характерно, что представление о свободе воли обнаруживает свою несостоятельность всякий раз, когда понимаешь, что мы не только склонны разделять религиозные верования и политические убеждения с нашими родителями — мы и любим чаще родителей, а не посторонних людей. Так что это очень непростая область для изучения, и я, пожалуй, буду держаться от нее как можно дальше.

Если говорить о свободе воле и природе любви, стоит считать эти явления неким даром или же к ним можно прийти волевым решением — за счет духовных практик или борьбы против сил природы?

Я, как вы можете догадаться, считаю, что в нас нет ничего, что не было бы заложено биологией. Эти биологические предпосылки самым тесным и зачастую непостижимым образом переплетены с воздействием внешних факторов, и иногда их трудно отделить друг от друга. Я убежденный материалист, и, конечно же, было бы прекрасно, если бы в нас хотя бы иногда говорила некая духовность, но этого не происходит, и я не вижу в ней пути к исцелению от многочисленных язв нашего мира. При этом духовность побуждает людей лучше относиться к окружающим и совершать хорошие поступки — и она же выступает движущей силой некоторых наиболее тяжких злодеяний в истории человечества. Духовность и религиозные верования — прекрасное средство преодолеть страх и примириться с неудобствами. В то же время страхи, с которыми они помогают совладать, в свою очередь обычно порождены религиозным мировоззрением.

Раз уж речь зашла о страхах и тревожности. Какие из событий последних лет больше всего привлекли ваше внимание? И как по-вашему: уровень стресса, особенно в западном обществе, за эти годы увеличился или вышел на некое плато?

На мой взгляд, уровень стресса однозначно вырос, причем по всему миру. Чего стоит одна только пандемия, с которой мы живем уже почти два года. Судя по тому, что мы наблюдаем, в большинстве западных стран пандемия стала идеальным поводом для многократного усугубления уже существующего неравенства. Когда Америка столкнулась с новой общей угрозой, первые две недели казалось, что мы едины, — пока не стало ясно, что одни могут позволить себе полностью оградиться от опасности, а другим остается только умирать пачками (причем несложно было предугадать, кто попадет во вторую категорию). Так что пандемия высветила степень неравенства в странах Запада, а также степень неравенства между государствами, если сравнивать Запад и развивающиеся страны. В тех странах Африки, где мне доводилось бывать, уровень вакцинации сейчас составляет 2%, и вакцинировались там только местные олигархи. Так что в этом плане ситуация в мире плачевная.

Еще один негативный момент связан с тем, что нынешняя эпидемия сопряжена для нас не столько с риском, сколько с неопределенностью. На протяжении пандемии все врачи и ученые, говоря начистоту, вынуждены были признаваться, что они ничего не могут понять в происходящем. Нам неизвестно, как действует этот вирус. Непонятно [было], удастся ли разработать от него вакцину до конца года. И так всю дорогу. А ведь неопределенность вызывает у нашего организма куда больший стресс, чем риск. Она выводит нас из равновесия, лишает душевного комфорта и способности рационально мыслить. Красноречивым проявлением стресса в период пандемии стало то, как кризис подталкивает огромное количество людей к худшим проявлениям своей натуры. По крайней мере в США «козлами отпущения» были избраны наиболее уязвимые и незащищенные социальные группы. Мы наблюдали многочисленные вспышки насилия в самых разных формах. Конечно, вместе с этим можно вспомнить и о врачах, которые рискуют своей жизнью, и о коммунальных службах, которые с риском для жизни продолжают обеспечивать повседневную жизнь общества. Но в общем и целом пандемия стала наглядной демонстрацией того, насколько негативно стресс влияет на социальных приматов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Быстрее, выше, сильнее, престижнее Быстрее, выше, сильнее, престижнее

Как спорт из развлечения аристократов превратился в социальный лифт

Forbes Life
6 способов взбодриться, если после обеда вас клонит ко сну 6 способов взбодриться, если после обеда вас клонит ко сну

Что делать, если после еды хочется спать

Psychologies
Расшифровка диалога, полученного по молекулярной связи Расшифровка диалога, полученного по молекулярной связи

Я жив. И даже условно цел, но существую в виде облака...

Наука и жизнь
Игрушки с перспективой: на что способны новейшие квантовые компьютеры Игрушки с перспективой: на что способны новейшие квантовые компьютеры

Квантовые компьютеры с принципиально новыми характеристиками

Forbes
Старшенбаум Старшенбаум

Архетипичная дрим-герл Ирина Старшенбаум вошла в свою фам фаталь и секси-эру

Собака.ru
Что такое метаболизм и как его ускорить: 10 способов Что такое метаболизм и как его ускорить: 10 способов

Что такое метаболизм и как он влияет на показатели веса и здоровья

РБК
Невеста попросила подруг похудеть к свадьбе, и они обиделись Невеста попросила подруг похудеть к свадьбе, и они обиделись

В погоне за свадьбой мечты легко обидеть гостей

Psychologies
Что такое аромарасчесывание и как оно избавляет от перхоти и выпадения волос Что такое аромарасчесывание и как оно избавляет от перхоти и выпадения волос

Аромарасчесывание сделает уход за волосами еще более полезным и эффективным

Cosmopolitan
Александр Градский. Сладкоголосая птица нашей юности Александр Градский. Сладкоголосая птица нашей юности

Драматичная судьба композитора и барда Александра Градского

СНОБ

Дэвид Фостер Уоллес — о творческом методе Достоевского

Esquire
Не просто упаковка для еды, но и предмет искусства: история коробок для пиццы, рынок которых оценивается в $2 млрд Не просто упаковка для еды, но и предмет искусства: история коробок для пиццы, рынок которых оценивается в $2 млрд

Как появились коробки для пиццы из гофрокартона

VC.RU
Сиенские супруги Сиенские супруги

Джанноддза Сарачени и Мариотто Миньянелли жили и друг друга любили в Сиене

Наука и жизнь
Лучшие игрушки в СССР — железные дороги и модели из ГДР Лучшие игрушки в СССР — железные дороги и модели из ГДР

Рассказываем, на что спускали все деньги советские мальчики

Maxim
Сошли с экранов: самые красивые актрисы России Сошли с экранов: самые красивые актрисы России

Киноиндустрии есть, кем гордиться

Playboy
Он - великан, а она - карлица: фильмы о необычных историях любви Он - великан, а она - карлица: фильмы о необычных историях любви

Все различия не имеют значения, когда речь заходит о любви

Cosmopolitan
Безалаберщина и лганье: какие слова пропали из русского лексикона за последний век Безалаберщина и лганье: какие слова пропали из русского лексикона за последний век

Как изменилась лексика русского языка с первой половины XX века

Forbes
12 способов повысить продуктивность в течение дня 12 способов повысить продуктивность в течение дня

5-минутные действия, которые приведут к грандиозным результатам

Psychologies
Болельщик, управляющий командой: как звезда баскетбола стала венчурным инвестором Болельщик, управляющий командой: как звезда баскетбола стала венчурным инвестором

Рене Монтгомери завершила спортивную карьеру и переквалифицировалась в инвестора

Forbes
С чистого листа С чистого листа

Атмосферный интерьер с выразительными цветовыми и стилистическими акцентами

SALON-Interior
Как Instagram мешает нам адекватно воспринимать собственное тело Как Instagram мешает нам адекватно воспринимать собственное тело

Контент из Instagram может привести к развитию расстройств пищевого поведения

Psychologies
Евгений Цыганов – о сериале «Вне себя», провальных проектах и настоящем кино Евгений Цыганов – о сериале «Вне себя», провальных проектах и настоящем кино

Евгений Цыганов – о своем режиссерском дебюте и погружении в роли

GQ
«Много тех, кто обучает качественно, но не ставит высокую цену»: сколько может зарабатывать преподаватель английского «Много тех, кто обучает качественно, но не ставит высокую цену»: сколько может зарабатывать преподаватель английского

Валерия Климова создаёт курсы и зарабатывает от 500 тысяч рублей в месяц

VC.RU
Сомерсет Моэм Сомерсет Моэм

Английский писатель и агент разведки Сомерсет Моэм

Дилетант
Зачем Большому Адронному Коллайдеру понадобились спагетти: эксперименты российских ученых Зачем Большому Адронному Коллайдеру понадобились спагетти: эксперименты российских ученых

Процесс, в ходе которого нарушился баланс между частицами и античастицами

Популярная механика
Михаил Врубель: «В сияньи многоцветных крыл» Михаил Врубель: «В сияньи многоцветных крыл»

Выставка, посвященная творчеству Михаила Врубеля, открылась в Новой Третьяковке

СНОБ
«Я не в ресурсе»: 7 простых способов это исправить «Я не в ресурсе»: 7 простых способов это исправить

Как восполнить свой энергетический заряд, чтобы «быть в ресурсе»?

Psychologies
«Купила 5 купальников, и все открытые»: псориаз мешал мне жить, но я справилась «Купила 5 купальников, и все открытые»: псориаз мешал мне жить, но я справилась

История Зарины, которая смогла вывести псориаз в ремиссию

Cosmopolitan
Валерий Плотников. Друзей моих прекрасные черты Валерий Плотников. Друзей моих прекрасные черты

Валерий Плотников рассказывает, как он создавал портреты легендарных личностей

Караван историй
Сибирские ученые создали эффективные кристаллы для лазеров Сибирские ученые создали эффективные кристаллы для лазеров

В лаборатории роста кристаллов создали кристаллы для лазеров бромида и хлорида

Популярная механика
Астрономия: что мы будем искать в космосе следующие десять лет Астрономия: что мы будем искать в космосе следующие десять лет

Какие задачи и проекты поставлены для астрономии до 2032 года

Популярная механика
Открыть в приложении