«В переговорах с китайцами торопиться — самое последнее дело»
Директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин видит возможность расширения сотрудничества с Китаем за периметром нефтегазовой сферы и указывает на общую черту российской и китайской промышленной политики — технонационализм
— Василий Борисович, многие наблюдатели разочарованы итогами визита президента Владимира Путина в Пекин. Никаких прорывных соглашений с председателем КНР Си Цзиньпином достигнуто не было. Какова ваша оценка соглашений и документов, подписанных в Китае?
— Каждый подобный визит сопровождается подписанием совместной декларации и большого списка соглашений. В этот раз список соглашений короче, поскольку из-за ковида был сокращен состав российской делегации, да и подготовке документов нарушение привычного формата рабочих обменов мешало значительно. Но тем не менее достигнуты пусть и не прорывные, но важные соглашения по дополнительным поставкам российского газа и нефти в Китай. Есть договоренности по технологическому сотрудничеству, по космосу.
Совместная декларация содержит ряд новых моментов, они связаны с поддержкой Китаем наших требований о гарантиях безопасности, против расширения НАТО, более жесткой, чем раньше, критикой действий США, и рядом других подобных вещей.
В целом какой-то революции в отношениях этот визит не принес. Нормальный рабочий результативный визит с существенными экономическими договоренностями. Стороны сделали шаг вперед во взаимодействии на международной арене на антиамериканской основе. Вот и все.
Возможно, эффект некоторого разочарования возник из-за преувеличенных ожиданий от этого визита, связанных с тем, что на протяжении более чем двух лет не было личных встреч лидеров наших государств. Тогда как до пандемии Путин и Си Цзиньпин встречались от двух до пяти раз в год. Но это эффект восприятия. В реальности никаких прорывов не планировалось и не предполагалось.
— Китай выразил поддержку нашей позиции по отношению к НАТО. А встречные шаги по поддержке Китая Россией в совместном заявлении обозначены?
— Я таковых не вижу. В качестве встречных шагов можно отметить только поддержку некоторых китайских идеологических концепций, таких как «сообщество единой судьбы человечества». Это важно для китайской внутренней политики, но пока что не влечет за собой прямых политических последствий.
В ряде СМИ поднялся непонятный хайп по поводу того, что мы сказали по поводу Тайваня. Это все происходит просто от безграмотности. На самом деле это выражение стандартной российской позиции в отношении Тайваня, которая существует в неизменном виде уже несколько десятилетий. И которая кочует из документа в документ. Китайцы настаивают, чтобы тезис о незыблемости принципа «одного Китая», согласно которому Тайвань является неотъемлемой частью Китая, включался в каждый совместный документ, с любой страной, не только с Россией.
Помимо озабоченности планами расширения НАТО стороны не обошли вниманием недавно созданные блоковые структуры в Азии, в частности, выражена обеспокоенность созданием США, Великобританией и Австралией (AUKUS) «трехстороннего партнерства в сфере безопасности», которое предусматривает углубление сотрудничества между его участниками в сферах, затрагивающих стратегическую стабильность, в частности их решением начать сотрудничество в области атомных подводных лодок. В тексте декларации заявлено: «Россия и Китай полагают, что такие действия противоречат задачам обеспечения безопасности и устойчивого развития АТР».
Чистой новеллой стала констатация согласия сторон, что проблема происхождения новой коронавирусной инфекции лежит в научной плоскости и «стороны выступают против политизации этой проблематики». Это можно расценивать как солидаризацию России с Китаем против недостаточно аргументированных обвинений Китая со стороны США в искусственном создании коронавируса.
Но каких-то революционных подвижек, например чтобы мы поддержали Китай в их притязаниях в Южно-Китайском море, — такого нет и в помине.
Газовая игра в длинную
— Что касается экономических соглашений, некоторые горячие головы ждали подписания в Пекине «газовой сделки десятилетия» — одобрения строительства нового магистрального газопровода из России в Китай «Сила Сибири-2» и крупного долгосрочного контракта на поставку газа по этому маршруту. Ничего подобного не случилось. Что-то сорвалось?
— Ну, во-первых, подписанный контракт на поставку десяти миллиардов кубометров газа ежегодно по дальневосточному маршруту тоже имеет значение. Я вам напоминаю, что по итогам прошлого года именно такой объем был прокачан в Китай по трубе «Сила Сибири», которая еще не вышла на проектную мощность — 38 миллиардов кубометров. Когда же выйдет, дальневосточная прибавка к объемам поставок будет вполне весомой — двадцать процентов.
Что касается «Силы Сибири-2», то работа над ним также продвигается. Просто масштабность и сложность замысла таковы, что мы пока не выходим на сделку. Как показывает опыт, самое последнее дело в таких вопросах с китайцами — торопиться. Мы должны спокойно, размеренно вести эти переговоры, если надо — вести еще год или два, лишь бы добиться нормальных условий. С первой «Силой Сибири», вопреки распространенным мифам, что мы чуть ли не в ущерб себе этот проект реализуем, все получилось не так уж плохо. Хотя если бы на нас не давили тогда обстоятельства 2014 года, можно было бы еще китайцев поджать, попереговариваться еще годик. По «Силе Сибири-2» надо спокойно, без спешки и политического давления доводить переговоры до результативного конца.
— Дело осложняется тем, что проект трехсторонний. Третья сторона — страна-транзитер, Монголия.
— Принципиальная договоренность о проекте была достигнута несколько лет назад на встрече руководителей трех стран. Монголия — открытая страна с парламентской формой правления, там все решения проводятся через парламент. Так что о подвижках с проектом мы можем следить по новостям из Монголии.
Если мы запустим «Силу Сибири-2» и выведем этот маршрут на проектную мощность, которая оценивается сегодня в 50 миллиардов кубометров в год, то вместе с двумя другими магистральными газопроводами мы можем довести объем поставок газа в Китай только по суше до 100 миллиардов кубометров. Это уже будет сопоставимо с сегодняшними 167 миллиардами кубометров наших поставок в Европу. Такая серьезная диверсификация географии поставок радикально укрепит наше положение на глобальном газовом рынке. Шанс получить новые точки роста в промышленности.
— Товарооборот России с Китаем по итогам прошлого года вышел на рекордный уровень, превысив 140 миллиардов долларов. Какие главные тенденции во взаимной торговле за посткрымский период вы бы отметили?
— Когда начинают рвать волосы на голове, говорить «Ах, какая у нас плохая структура торговли с Китаем», с подтекстом, что китайцы — какие-то не такие партнеры, — это совершенно неправильно. Потому что с Европой у нас структура торговли хуже. Вообще, при всех торговых переговорах, торговых спорах, Европейский союз на каждом этапе вел себя на порядок более враждебно и неблагоприятно для нас, чем Китай. И был на порядок более неудобным переговорщиком, при всей китайской репутации.
На самом деле даже еще в докрымские времена, если сравнивать нашу торговлю с Китаем и нашу торговлю с ЕС, то все же торговля с Китаем по своей структуре была хоть чуть-чуть, но получше. Там хоть что-то поставлялось из гражданского машиностроения. Разумеется, у нас не будет падать доля нефти и газа, просто потому, что мы постоянно, в рамках диверсификации рынка, заключаем новые нефтегазовые соглашения. Плюс цены довольно высокие. Но растут одновременно и другие компоненты нашего экспорта. Это прежде всего сельскохозяйственная продукция и продукты питания. Это, наверное, наиболее многообещающее направление. Есть рост экспорта в Китай гражданской машинно-технической продукции, причем не только по атомной тематике.
Я думаю, что нас ждет трансформация сотрудничества с Китаем по ряду направлений. Связана она будет с новой мировой ситуацией и с эффектом санкций. Эффект санкций — это закрытие для Китая многих возможностей ведения бизнеса и многих возможностей сотрудничества со странами Запада, что уже привело к росту китайского интереса к взаимодействию с российскими партнерами. Например, с 2019 года можно было отметить, что китайцы стали активнее заключать соглашения с российскими технологическими компаниями, с российскими университетами. Компания Huawei была особенно активна, как только оказалась под санкциями. В принципе, это тенденция, которую надо поддерживать.
— Встретились «два одиночества»?
— Появляется окно возможностей. Мы оказываемся единственной, помимо самого Китая, страной с существенным научно-техническим потенциалом за пределами западного мира. И мы в целом готовы с ними сотрудничать. Рубль очень сильно недооценен по отношению не только к доллару, но и к юаню. У нас с долларом различие между текущим курсом и курсом по паритету покупательной способности — три с половиной раза, с юанем — где-то два раза с чем-то. Россия в сравнении с Китаем еще и довольно дешевая страна. Поэтому будут появляться возможности включения в китайские цепочки создания стоимости по каким-то направлениям, где у нас есть потенциал экспорта продукции. Возможно, это не сможет как-то серьезно изменить структуру нашего экспорта в Китай, но они будут важны для создания точек роста в нашей промышленности.
Изменить структуру может, во-первых, продовольствие. Во-вторых, если нам удастся все же провести какие-то разумные реформы в нашем лесном хозяйстве, сформировать основы для развития нашей лесопереработки, то, конечно, тут огромные есть резервы. Еще одно направление, над которым нам предстоит задуматься? — это наша роль в поставках материалов, сырья и полуфабрикатов для новой экономики, связанной с энергопереходом.
Тут нам как раз предстоит задуматься, как мы можем на этот рынок влезть. Важным фактором, который нам надо будет учитывать, является то, что Китай начал вводить собственные экономические санкции, явные и неявные, как против самих США, так и против ключевых партнеров США, которые все являются сырьевыми экспортерами. Это австралийцы, канадцы, новозеландцы отчасти и прочие. Это тоже будет оказывать трансформирующее влияние на нашу политику. Мы должны к этому готовиться.
Партнерства и трансфер технологий
— Давайте обсудим инвестиционное сотрудничество наших стран. У всех на слуху крупные проекты с китайским участием в наших околосырьевых проектах, прежде всего это «Ямал СПГ», куда вошел суверенный Фонд Шелкового пути. Это циклопический проект с «Сибуром», Амурский ГХК, привязанный к трубе, первой «Силе Сибири». Какие еще крупные проекты вы бы отметили? Есть ли примеры крупных инвестиций российских компаний в Китай?
— Мы знаем о крупных китайских инвестициях. Если мы говорим об инвестициях, близких к миллиарду долларов и больше, они сконцентрированы в сырьевом секторе или в первичной переработке. Есть китайские инвестиции в обрабатывающей промышленности, например автосборочные проекты, производство бытовой техники и некоторых видов промышленного оборудования, исчисляемые в каждом случае сотнями миллионов долларов. Есть крупные китайские инвестиции на нашем рынке недвижимости. Очень много китайского малого бизнеса в России. Это тысячи юридических лиц, которые ведут небольшую торговлю, открывают какие-то рестораны, какие-то еще у них бизнесы, частично в серой зоне оперирующие.
У нас есть проблема с учетом китайских инвестиций в России и российских инвестиций в Китае, связанная с тем, что и российские, и китайские компании работают через цепи офшоров. И с точки зрения статистики обеих стран зачастую страной — источником инвестиций выступает какой-нибудь офшор, а не реальный источник. Поэтому китайские инвестиции в России — это десятки миллиардов долларов накопленным итогом, вероятно, где-то близко к 40 миллиардам.
Про российские инвестиции в Китай мы системно не знаем вообще ничего, с точки зрения статистики российского ЦБ, даже с точки зрения китайской статистики это какие-то исчезающе малые величины. В то же время из интервью со многими деятелями российского бизнеса известно, что целый ряд компаний имеет в Китае свои производства. Это не только En+, у которого алюминиевый завод есть в Китае. Есть серьезные инвестиции в Китай у других металлургов. Есть целый ряд инвестиций российских ритейлеров, которые просто покупают в Китае собственное производство разного рода потребительской продукции. Это совершенно разумная стратегия. Я бы предположил, что российские инвестиции в Китай совершенно точно исчисляются несколькими миллиардами долларов как минимум.
Возможно, нам стоит задуматься не о том, являются ли китайские инвестиции в России для нас самоцелью. Скорее нам нужен, во-первых, китайский рынок, который надо открывать перед российскими производителями, возможно, в обмен на что-то с нашей стороны. Во-вторых, нам по каким-то направлениям нужны китайские технологии, опыт, компетенции. Потому что ясно, что во многих направлениях они мировой лидер промышленности. С учетом этих реалий следует и действовать. Нам нужны какие-то партнерства в Китае, которые позволяли бы выйти на рынок. С выходом на рынок у нас есть одна очень большая проблема. Китайский рынок огромный, он суперпривлекательный, поэтому он суперконкурентный. Там уже сидят ведущие мировые корпорации по каждому направлению и собственные китайские корпорации, которые выращены до гигантских размеров. Соответственно, барьер для выхода на рынок по многим направлениям очень высокий. Вы должны потратить на исследование рынка, рекламу и так далее, раскрутку всю эту, гигантские средства, которые зачастую недоступны российским компаниям. В сочетании с серьезной нехваткой информации, хотя это уже как-то преодолевается, это, конечно, препятствие для нашего сотрудничества.
— Есть сегменты, которые регуляторами просто закрыты. Скажем, свинину нашу Китай не пускает к себе на рынок.
— Абсолютно! Вот это как раз то, над чем идет работа, это реальная работа между Евразийским экономическим союзом и Китаем. Постепенно эти закрытые сектора приоткрываются, но это многолетняя рутинная работа, которая ведется каждый день. Она не бывает быстрой и легкой. Потому что, как только мы попытаемся какие-то результаты получить быстро, китайцы это на переговорах очень хорошо чувствуют, они будут использовать это для ухудшения условий. Тем не менее опыт есть, на который можно опираться. Например, в свое время, до вот этого произошедшего катастрофического ухудшения отношений, Австралия имела опыт заключения очень эффективного соглашения о зоне свободной торговли с Китаем. У нас об этом пока, конечно, речи не идет. Новая Зеландия. То есть тут есть опыт, на который можно опираться. Надо просто планомерно работать.
Военно-техническое сотрудничество: вынужденные исключения
— Вы упомянули о сотрудничестве России и Китая в высокотехнологичных отраслях. Не могу не спросить: как развивается проект создания совместного российско-китайского широкофюзеляжного авиалайнера CR929?
— Насколько я понимаю, в проекте все равно будут какие-то изменения и корректировки, потому что китайский гражданский авиапром оказался под серьезными санкциями США с 2020 года. Американцы обозначили основные предприятия, входящие в китайскую корпорацию коммерческого авиастроения COMAC, в качестве военных компаний. Как это у них называется, military end user — военный конечный пользователь. Что вводит режим лицензирования поставок материалов и оборудования в адрес таких компаний. Поскольку все — и мы, и китайцы — свои проекты создавали, как и весь мировой авиапром, по принципу конструктора с компонентами из разных стран, я предполагаю, что здесь могут быть проблемы и проект подлежит реконфигурации.
— Хочу уточнить: CR929 — это все еще совместный проект, а не китайский?
— Это совместный проект. Чисто китайским — при нашем важном участии — стал проект создания совместного тяжелого вертолета.
— Тем не менее: какие части самолета делают китайцы, а какие — мы, как мы потом делим рынки и доходы от эксплуатации этих воздушных судов, эти и другие ключевые договоренности, раз проект совместный, уже достигнуты?
— Доли в СП, которое делает этот самолет, будут паритетными. Тут важно понимать, что на данный момент мы, по сути, серийно только один гражданский самолет производим — «Суперджет». И то сейчас самолет фактически пересоздается заново, уже на базе российских узлов и систем, включая двигатель. А широкофюзеляжника у нас своего нет. В принципе, и непонятно, когда появится, потому что МС-21 — это все же узкофюзеляжный лайнер. Поэтому, я думаю, любая форма нашего участия в проекте все равно будет сильно на пользу российскому гражданскому авиапрому.
— Сотрудничество в атомной энергетике. Китайцы уже все научились делать сами? Или чем-то мы еще можем быть для них полезны?
— Я думаю, что мы китайцам в любом случае нужны. Разумеется, Китай сейчас на первом месте в мире по количеству строящихся атомных энергоблоков. Подавляющее большинство этих энергоблоков строятся в соответствии с китайскими проектами, китайскими компаниями на китайских технологиях. Китай добивается значительных успехов в наращивании экспорта своего ядерного оборудования. Недавно стало известно о соглашении с Аргентиной. Тем не менее у «Росатома» есть своя ниша, они строят очередную очередь Тяньваньской АЭС и АЭС «Сюйдапу». «Росатом» передал китайцам технологии, связанные со строительством реакторов на быстрых нейтронах, что суперважно. Я думаю, что у «Росатома» есть какие-то серьезные заделы и преимущества перед китайскими партнерами по многим направлениям. Кроме того, как мне кажется, китайцы сейчас уже строят свою атомную энергетику на пределах своих производственных возможностей. Они хотели бы строить быстрее, но не могут, потому что не успевают готовить кадры, не успевают наращивать производственные мощности и так далее. Поэтому, в принципе, небольшая добавка в виде производственных мощностей «Росатома», его способности строить дополнительно какое-то количество энергоблоков Китаю скорее полезна.
Сотрудничество в атомной сфере с западными странами, которое было очень развитым, пострадало. В частности, под санкции в последние годы подпало взаимодействие с американской Westinghouse, которая как раз передавала Китаю технологии своего реактора AP1000. В этих условиях перспективы нашего стратегического взаимодействия в атомной сфере с Китаем сохраняются.
— Как продвигается российско-китайское взаимодействие в сфере военно-технического сотрудничества? Более или менее открыта информация о закупке Китаем крупной партии Су-35 из 24 машин на два с половиной миллиарда долларов и о поставке двух дивизионов противовоздушных систем С-400. Было что-то еще, кроме этих двух крупных контрактов?
— Есть еще как минимум один крупный контракт 2018 года на поставку 120 вертолетов Ми-17. Кроме того, в 2016 году в одном из выступлений нашего министра обороны упоминался некий контракт по противокорабельным ракетам. Возможно, мы предоставили Китаю лицензию на производство одного из типов таких ракет.
В последние годы уровень секретности информации по контактам России и Китая в сфере ВТС значительно повысился. Это стало особенно заметно после принятия в августе 2017 года американского всеобъемлющего санкционного закона CAATSA, который накладывает санкции на всех покупателей российских вооружений. После вступления в силу этого закона информационная политика «Рособоронэкспорта» и наших оборонных предприятий стала заметно более закрытой. Китайцы же стали более закрытыми после того, как именно по этому закону подпало под санкции Главное управление вооружений и военной техники Национально-освободительной армии Китая. По моим косвенным оценкам, после достижения пиковых объемов поставок в 2016 году, когда наши поставки превысили три миллиарда долларов, в дальнейшем поставки несколько снизились и составляют сегодня полтора-два миллиарда долларов в год. Это несколько ниже того уровня, который был в конце 1990-х — начале 2000-х годов.
— Какой-нибудь встречный интерес России к приобретению китайских систем вооружений существует? Нет идей, например, заказать китайцам несколько крупных надводных военных кораблей?
— О надводных кораблях речи не идет. Все же у нас в приоритете программа развития собственной судостроительной промышленности.
Хотя китайцы сейчас пекут крупные надводные корабли как пирожки. За один прошлый год они ввели в строй восемь больших эсминцев, три из которых классифицируются на Западе как ракетные крейсера, два универсальных десантных корабля и ряд кораблей поменьше. Там очень большие успехи. Но мы, наверное, не пойдем все-таки на то, чтобы им заказывать корабли. Но вот, например, дизельные двигатели для некоторых типов кораблей военно-морского флота и пограничной службы у китайцев после введения санкций закупались. Они стоят на некоторых малых ракетных кораблях типа «Буян» и на некоторых пограничных кораблях. Это делалось в безвыходной ситуации. Как только было налажено производство собственных моторов сравнимых характеристик, от этого тут же отказались. Закупаются какие-то другие компоненты, например используемые в некоторых типах простых беспилотников. В целом даже в тех сферах, где у китайцев есть явное преимущество, мы стараемся закупки у них держать на минимально возможном уровне. Предпочитаем опираться на собственную продукцию. Впрочем, и китайцы тоже технические националисты. Любые закупки высокотехнологичной продукции, особенно военного или двойного назначения, они всегда воспринимают как вынужденное решение из-за прорех в своей промышленной базе, от которого надо поскорее уйти, скорее начать делать все свое.
Я вижу в этом проблему, потому что даже Советский Союз во время холодной войны так себя не вел. Он спокойно отдавал на аутсорс целые направления производства. Мы знаем, что большие десантные корабли на протяжении долгого времени строились в Польше. Учебно-боевые самолеты поставляла Чехословакия. Некоторые типы боевых кораблей мы закупали в ГДР, они до сих пор служат. Ну а в западном мире производственная кооперация в военно-технической сфере на порядок более глубокая. США используют в своих проектах ресурсы таких крупных стран, как Япония, Великобритания, Германия. А мы с Китаем зачастую пытаемся делать одно и то же, дублируя друг друга. И только вынужденно, в отдельных случаях, прибегая к сотрудничеству. Я думаю, что если мы готовимся к затяжной холодной войне, то мы должны менять свои подходы. Не факт, что надо каждую отдельную вещь изобретать заново, когда она уже есть у партнера.
Этот избыточный технонационализм демонстрирует истинный уровень взаимного доверия и партнерства между Россией и Китаем.
Фото: Дмитрий Феоктистов/ТАСС
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl