У нас не помнят, что такое война
Что будет с Венесуэлой и что там говорят о России
Висенте Кинтеро, политолог, журналист, говорит по-русски, живет в Каракасе. Мы говорим с ним по скайпу. Интернет за час разговора пропал лишь раз.
Висенте, некоторые эксперты в России считают, что если властям Венесуэлы удастся сделать так, чтобы люди ассоциировали протест с американским влиянием, то он потерпит поражение. Если же нет, и протест будут считать борьбой за справедливость, он превратится в нечто вроде майдана. Так ли это?
Да-да. Майдан. Цветная революция. Наши эксперты постоянно сравнивают то, что происходит, с Грузией, Украиной. Мы ждали цветной революции с 2014 года. Но не получилось… В данный момент многие венесуэльцы — процентов 60, судя по опросам, — поддерживают США, отношение к ним очень позитивное. И у оппозиции особенно. Лет восемь назад ситуация была практически противоположной. Мнение людей изменилось из-за кризиса. Они думают, что раз все нормально в США — деньги, работа, возможности, — то и в Венесуэле будет так же, если придут американцы. Большинство хотят дружить с США, это их надежда.
Риск гражданской войны высокий?
Очень высокий. Николас Мадуро уже предупредил, что если он не останется у власти, начнется гражданская война. Пожалуй, так и будет.
Дональд Трамп сказал, что, возможно, в Венесуэлу будут введены американские войска. Это же вмешательство во внутренние дела страны! Как это восприняли люди: испугались, протестуют?
Есть люди, у которых нет надежды. Они просто говорят: ну вот, американцы, приходите — хуже все равно не будет: если начнется война с США, Колумбией, Бразилией, она встряхнет нас! Сами не ведают, что говорят. В прошлом веке у нас не было войн — никаких, вообще. В России, США, Европе — были. Там люди испытали на себе, что такое война; даже те, кто ее не видел, знают об этом по рассказам старших, а наши люди забыли, что такое война, думают, что это компьютерная игра! Они думают, американцы сюда придут, арестуют Николаса Мадуро и все на этом закончится. Даже не догадываются, что после этого только все и начнется: ужасы гражданской войны, кровопролитие. Они даже не читают историю, например, Панамы, где погибли тысячи людей.
Как обстановка в Каракасе и регионах: цены, продукты, интернет?
Интернет плохой. Продукты в магазинах есть. Можно найти и купить почти все. Но все очень дорого для обычных людей. И у людей элементарно нет денег. Три-четыре года назад государство субсидировало продукты, бензин — они были очень дешевые, сейчас — нет. Субсидии для всех людей, в том числе и богатых… Зачем субсидии для богатых?! Такое странное представление о равенстве. Я этого не понимаю.
Есть перебои с электричеством? Говорят, вечером не погуляешь — опасно?
На самом деле перебоев немного. Хуже в небольших городах. А в Каракасе некритично. Преступность есть. Но в центре и в восточном районе Каракаса ситуация лучше. Гулять вечером можно, но осторожно. А днем нормально.
Обычная зарплата сейчас какая?
Крошечная, ужасная. 20 долларов в среднем.
К примеру, кто столько получает?
Это минимальная зарплата, зависит от квалификации и места работы. Если учитель получает 20 долларов — это низкий уровень, обычная школа. Но есть у нас и международные школы, там платят больше: 40–50 долларов. Из-за гиперинфляции сложно вообще что-то посчитать. В этом году на 500 долларов покупают столько же, сколько на 100 год назад.
А сколько стоит хлеб — это чтобы понять, долго ли можно протянуть на эти деньги?
20–30 центов — один большой хлеб.
Понятно, почему люди уезжают из страны…
Главная проблема Мадуро — экономика. Мы с 2013 года в кризисе, и он усиливается каждый день. У Мадуро были шансы улучшить положение. Но надо помнить, что команда Мадуро не поддерживает частный сектор, бизнес; они просто не понимают друг друга, потому и ненавидят.
Кредитные карточки обслуживаются, банки кредиты выдают?
Это пока еще работает. Но в банковской системе тоже кризис, как и везде. Оппозиция заявляет, что у нас в данный момент фактически происходит национализация банковской системы.
Кто поддерживает Гуайдо, какая социальная база?
Либералы, частный бизнес, крупные бизнесмены, например Лоренсо Мендоса — это один из самых богатых людей в стране, преподаватели центрального университета, профессура.
А военные с кем?
С военными очень сложно. Оппозиция говорит, а западные страны с ними соглашаются, об амнистии для военных в случае своего прихода к власти. Но амнистии избирательной — потому что есть, по их словам, генералы, которые замешаны в криминале, связанном, например, с наркотрафиком. Кроме того, у многих высокопоставленных военных есть крупный эксклюзивный бизнес, и они осторожничают, понимая, что приход оппозиции к власти поставит их бизнес под удар.
А насчет Мадуро запрета на амнистию нет?
Нет. Он и его команда могут свободно уехать из Венесуэлы.
В Москву, в конце концов.
Да, это будет прекрасно.
Как люди реагируют на американские санкции?
Люди не протестуют, потому что думают, что это не вина США, а у нас плохое правительство — как пишут в интернете, криминальное государство. Поэтому и санкции — верный шаг, говорят они. Я схожу с ума, когда такое слышу! Ведь санкции против нашей нефтяной компании PDVSA — это санкции против каждого человека в Венесуэле. 97 процентов всех долларов, которые мы получаем, дает PDVSA. А еще люди думают, что ты сторонник Мадуро, если говоришь, что санкции направлены еще и против людей, а не только правительства. Это ужасно. Я понимаю, когда люди его не поддерживают, и это нормально, мнения у всех разные. Но это же очевидная вещь.
Уго Чавеса вспоминают как-то в связи с кризисом?
Лет пять назад многие говорили, что Чавес как Иисус Христос. А сейчас даже среди сторонников Мадуро есть такие, которые считают, что кризис — следствие его политики, его вина.
А о России говорят?
Да, и это большая проблема — например, для меня. Я учился в России, у меня много русских друзей. А мне говорят: наверняка ты сторонник Мадуро, если говоришь на русском. Я просто думаю, что они глупые. Тем более что я и моя семья никогда не поддерживали Николаса Мадуро. Я учил русский, потому что мне нравится Россия. А что?!
Прогноз дадите?
Я надеюсь, что будут переговоры и они успешно завершатся. Но есть люди, которым все равно. И есть такие, которые хотят воевать. Мне приходится регулярно слышать такое. Кто-то говорит: чтобы ситуация улучшилась, надо, чтобы пролилась кровь, чтобы два миллиона человек погибли здесь, в стране. Я им говорю: что за чушь вы несете?! Из-за кризиса стало много сумасшедших — такое можно услышать и в лагере правых, и левых, и консерваторов… Это часто бывает теперь. В «Твиттере» читаешь, что пишет человек — думаешь, он нормальный, а он хочет убить Мадуро на площади Боливара! Но есть и сторонники Мадуро, которые примерно то же самое пишут о Гуайдо. Хотя я их понимаю, конечно, — такие времена настали.
Фотографии: Natacha Pisarenko/AP/TASS; Vicente Quintero