Интервью с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком

ОгонёкИстория

«Мы живем в эпоху исчезающих фактов»

В Польше отметили 75 лет восстания 14 октября 1943 года в концлагере Собибор, где нацисты вели массовое уничтожение евреев. Накануне памятной даты «Огонек» поговорил с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком о том, как сегодня в его стране смотрят на историю войны, а также о том, для чего нужна политика памяти

Беседовал Дмитрий Сабов

После восстания в Варшавском гетто, 1943 год. Один из кадров, которые предъявлялись обвинением на Нюрнбергском процессе. Фото Keystone / Getty Images

Когда отношения Москвы и Варшавы не были столь проблемными, как сегодня, память о героическом акте сопротивления, во главе которого встал 14 октября 1943-го советский лейтенант и в котором участвовали граждане самых разных государств Европы, включая, конечно, Польшу, дала бы несомненный повод говорить об уроках истории. Сегодня — скорее, о недомолвках. Хуже того, о размолвках, которых не избежать, особенно при попытках трактовки совместного прошлого. Приходится констатировать: политика памяти у Польши давно своя. Как и у России. «Огонек» сформулировал ряд принципиальных вопросов о польской политике памяти. Его превосходительство, надо признать, не остался в долгу.

— Господин посол, годовщина восстания в немецком концлагере Собибор на границе Польши и Украины, где нацисты вели массовое уничтожение евреев, пришлась на период бурных дискуссий по поводу холокоста и степени вовлеченности в этот жуткий процесс не только нацистских палачей, но и местного населения. Ряд историков утверждает, что заработок на страданиях обреченных, которых свозили в нацистские лагеря смерти на территории Польши, утилизация их имущества и, страшно сказать, останков стала индустрией, своего рода «Эльдорадо», и не закончилась даже с войной — отрывок одной из таких работ, «Золотая жатва» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, напечатан в «Огоньке» (№ 40 за 2017 год).

Вы знаете эти работы, господин посол. В них называются цифры вовлеченности местного населения, ряд особо активных местных структур, дается оценочное число жертв — десятки, а то и сотни тысяч… На ваш взгляд, почему Польша оказалась в центре этой дискуссии? Появились новые документы и факты? Или просматривается политическая подоплека, своего рода «исторический прессинг»?

— Сложно ответить, почему именно сейчас мы наблюдаем рост интереса к трагическим событиям периода Второй мировой. Во всяком случае, в Польше во второй половине XX века мы наблюдали всплески и падения интереса к этой тематике. Понятно, что в первые послевоенные годы все было очень актуально и горячо. Но польское общество, как и другие общества, столкнулось с проблемой: как осознать пережитое, на каком языке описать? Это сложнейший вызов: вы знаете, в Европе интеллектуалы вели дискуссии — возможна ли философия после Освенцима, возможна ли поэзия…

В короткий период после войны, когда оставалось еще пространство свободы, велись дискуссии на эти темы. Публиковались воспоминания, свидетельства массовых убийств, в том числе и еврейского населения в Польше, шел поиск языка, на котором это описывать. Так, известная польская писательница Софья Налковская с группой литераторов посетила концлагерь Штутгоф (основан в 1939 году, около Гданьска.— «О»). Он хорошо сохранился, что я могу засвидетельствовать, это был первый концлагерь, который я увидел. Она писала на языке репортажа и столкнулась с проблемой: как писать об утилизации останков, экспериментах по выработке мыла, использованию человеческой кожи, которые проводились профессорами медакадемии в Гданьске…

Польские евреи перед уничтожением под охраной немецких солдат в окрестностях концлагеря Собибор или концлагеря Белжец. Снимок 1941 года.Фото Imagno / Getty Images

— Профессорами местными или немецкими?

— Местные были немецкими. Так вот, Софья Налковская избрала сухой, объективистский стиль. А другой писатель, член движения Сопротивления и узник Освенцима Тадеуш Боровский, личный опыт описывает с точки зрения участника с другой стороны — он конструирует литературного героя, причем члена зондеркоманды. Вели свой поиск и другие авторы…

В период коммунизма в Польше к истории относились как к инструменту: была волна наказаний за коллаборационизм, но многих не наказывали, а с помощью обвинений принуждали к сотрудничеству, вербовали. Коммунистический режим не имел социальной опоры в Польше, он опирался на маргиналов и быстро перешел на использование прошлого в таком «инструментальном» ключе.

В 1960–1970-е официоз был полон патетики, погружение в детали не приветствовалось, о холокосте не вспоминали. Под влиянием «Солидарности» в 1980-е в обществе резко возрос интерес к истории своего города, территории — стало важно понять, что там происходило во время войны. Общество массово возвращается к теме судьбы евреев. Этот интерес, мне кажется, продолжается до сих пор.

Рискну утверждать: на фоне других европейских обществ польское общество относится к еврейскому прошлому (увы, прошлому!) в Польше с большим уважением. Мы — произраильски настроенное общество. Но и политика государства в том же русле: в отличие от других европейских государств, где очень много критикуют Государство Израиль, мы — стратегические союзники. В сравнении с 1960-ми годами, когда мы под влиянием СССР прервали дипотношения с Израилем, картина полностью поменялась.

Но сейчас мы действительно в ситуации, когда общая критика в адрес части польского общества во время войны идет полностью вразрез с общественными настроениями в Польше. И мы, конечно, обеспокоены тем, какие могут быть последствия, когда на общество, демон-стрирующее открытую позицию и готовность к изучению своего прошлого, обрушивается несправедливая критика за преступления отдельных лиц. При этом ответственность необоснованно приписывается нации и даже государству.

— А в чем вы видите опасность этого столкновения: «общей» критики и «открытого» подхода общества?

— Можно опасаться резкой ответной реакции. К счастью, этого не происходит. Политика нынешних властей, правящей партии и правительства, направлена на избегание этого.

Психологически можно понять реакцию, когда ни в чем не виновных людей обвиняют в преступлениях соседа. Но польское общество и в этих ситуациях реагирует нормально, как мне кажется, именно благодаря очень обдуманной и рациональной исторической политике — политике памяти.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Общенародные выборы Ивана Сусанина Общенародные выборы Ивана Сусанина

Как исторических правды оказалось две

Огонёк
Во что поиграть на Хеллоуин: самые страшные игры в истории Во что поиграть на Хеллоуин: самые страшные игры в истории

Мы выбрали 7 страшных игр которые точно напугают вас до дрожи костей

CHIP
«Хранительница очага» «Хранительница очага»

Руками Голды Меир строилось государство Израиль. Один из символов Израиля

Дилетант
Дело техники Дело техники

Новинки бьюти-индустрии, которые вас удивят

Grazia
Сколько волков человеку надо Сколько волков человеку надо

Волк — прекрасный приспособленец и космополит

Наука
Налоговая выжимает рост Налоговая выжимает рост

Налоговая выжимает рост

Эксперт
8 финансовых правил для каждой пары перед тем, как начать жить вместе 8 финансовых правил для каждой пары перед тем, как начать жить вместе

Финансовый вопрос — испытание для пары, поэтому важно заранее о нем договориться

Psychologies
Потерянная девственность. История успеха Ричарда Брэнсона Потерянная девственность. История успеха Ричарда Брэнсона

Ричард Брэнсон прошел путь от мальчика, страдающего дислексией, до миллиардера

Forbes
Мировая провокация Мировая провокация

Чем инсталляция отличается от перформанса и кто все это покупает

Forbes
Мискузи! 7 вещей, без которых реально не обойтись в путешествии Мискузи! 7 вещей, без которых реально не обойтись в путешествии

Список реально крутых гаджетов, которые точно пригодятся в путешествии

Playboy
Искусство аферы. Рыболовлев подал иск к Sotheby's на $380 млн Искусство аферы. Рыболовлев подал иск к Sotheby's на $380 млн

Российский миллиардер Дмитрий Рыболовлев подал иск к аукционному дому Sotheby's

Forbes
Наши люди в Голливуде Наши люди в Голливуде

Дом в США по проекту Надежды и Георгия Ананьевых

AD
Самая солнечная кухня Самая солнечная кухня

Испанская кухня вобрала в себя всю страсть и яркость характера страны

9 месяцев
Семейные узы Семейные узы

Рейтинг самых богатых женщин России

Forbes
Верный путь Верный путь

Фонд помощи хосписам «Вера» номинируется на премию «Сделано в России»

СНОБ
«Есть что сказать — говорите». Экс-глава Ozon о том, как написать книгу о себе «Есть что сказать — говорите». Экс-глава Ozon о том, как написать книгу о себе

Отрывок из книги Денни Перекальски «Бизнес — это страсть. Идем вперед!»

Forbes
Call of Cthulhu Call of Cthulhu

Как настолка, только лучше

Игромания
Пограничное состояние России Пограничное состояние России

Отсутствие опоры в период взросления развивает склонность к черно-белой оценке

СНОБ
Отучаем малыша пить ночью Отучаем малыша пить ночью

Как отучить ребенка от ночных пробуждений?

9 месяцев
Фиаско за миллиарды: эпические провалы ИТ-компаний Фиаско за миллиарды: эпические провалы ИТ-компаний

Чем больше корпорация, тем дороже ошибка

Forbes
16 самых продаваемых саундтреков всех времен 16 самых продаваемых саундтреков всех времен

Порой музыка к фильму выходит настолько мощной, что запоминается лучше фильма

Maxim
Без права на улыбку: Бастер Китон — единственный человек, которого боялся Чаплин Без права на улыбку: Бастер Китон — единственный человек, которого боялся Чаплин

4 октября 1895 года родился один из величайших комиков мира — Бастер Китон

Maxim
Заменитель солнца Заменитель солнца

Самым модным витамином современности оказался витамин D

Vogue
Известные статистические данные, которым нельзя верить Известные статистические данные, которым нельзя верить

По статистике, 76% людей были подменены пришельцами в детстве

Maxim
Нулевой счет. Когда оживет российский фондовый рынок Нулевой счет. Когда оживет российский фондовый рынок

Индивидуальные инвестиционные счета пока так и не выполнили своей задачи

Forbes
Вопрос времени: почему мужчины не носят юбки? Вопрос времени: почему мужчины не носят юбки?

Одежду теперь не делят на мужскую и женскую — в чем же тогда проблема

Esquire
«Он просто широко улыбнулся»: появилась посмертная работа Стивена Хокинга «Он просто широко улыбнулся»: появилась посмертная работа Стивена Хокинга

Работа была закончена за несколько дней до смерти ученого Стивена Хокинга

Playboy
Счастье по рецепту Счастье по рецепту

Прислушайтесь к советам аюрведического диетолога Дженнифер Уоркмэн

Yoga Journal
«Электроника зашла в тупик» «Электроника зашла в тупик»

Почему именно свет сегодня стал объектом изучения физиков во всем мире

Огонёк
Особенности перевода Особенности перевода

Красочная квартира в Ереване—новая работа дизайнера Анны Разумеевой–Смирновой

SALON-Interior
Открыть в приложении