Интервью с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком

ОгонёкИстория

«Мы живем в эпоху исчезающих фактов»

В Польше отметили 75 лет восстания 14 октября 1943 года в концлагере Собибор, где нацисты вели массовое уничтожение евреев. Накануне памятной даты «Огонек» поговорил с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком о том, как сегодня в его стране смотрят на историю войны, а также о том, для чего нужна политика памяти

Беседовал Дмитрий Сабов

После восстания в Варшавском гетто, 1943 год. Один из кадров, которые предъявлялись обвинением на Нюрнбергском процессе. Фото Keystone / Getty Images

Когда отношения Москвы и Варшавы не были столь проблемными, как сегодня, память о героическом акте сопротивления, во главе которого встал 14 октября 1943-го советский лейтенант и в котором участвовали граждане самых разных государств Европы, включая, конечно, Польшу, дала бы несомненный повод говорить об уроках истории. Сегодня — скорее, о недомолвках. Хуже того, о размолвках, которых не избежать, особенно при попытках трактовки совместного прошлого. Приходится констатировать: политика памяти у Польши давно своя. Как и у России. «Огонек» сформулировал ряд принципиальных вопросов о польской политике памяти. Его превосходительство, надо признать, не остался в долгу.

— Господин посол, годовщина восстания в немецком концлагере Собибор на границе Польши и Украины, где нацисты вели массовое уничтожение евреев, пришлась на период бурных дискуссий по поводу холокоста и степени вовлеченности в этот жуткий процесс не только нацистских палачей, но и местного населения. Ряд историков утверждает, что заработок на страданиях обреченных, которых свозили в нацистские лагеря смерти на территории Польши, утилизация их имущества и, страшно сказать, останков стала индустрией, своего рода «Эльдорадо», и не закончилась даже с войной — отрывок одной из таких работ, «Золотая жатва» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, напечатан в «Огоньке» (№ 40 за 2017 год).

Вы знаете эти работы, господин посол. В них называются цифры вовлеченности местного населения, ряд особо активных местных структур, дается оценочное число жертв — десятки, а то и сотни тысяч… На ваш взгляд, почему Польша оказалась в центре этой дискуссии? Появились новые документы и факты? Или просматривается политическая подоплека, своего рода «исторический прессинг»?

— Сложно ответить, почему именно сейчас мы наблюдаем рост интереса к трагическим событиям периода Второй мировой. Во всяком случае, в Польше во второй половине XX века мы наблюдали всплески и падения интереса к этой тематике. Понятно, что в первые послевоенные годы все было очень актуально и горячо. Но польское общество, как и другие общества, столкнулось с проблемой: как осознать пережитое, на каком языке описать? Это сложнейший вызов: вы знаете, в Европе интеллектуалы вели дискуссии — возможна ли философия после Освенцима, возможна ли поэзия…

В короткий период после войны, когда оставалось еще пространство свободы, велись дискуссии на эти темы. Публиковались воспоминания, свидетельства массовых убийств, в том числе и еврейского населения в Польше, шел поиск языка, на котором это описывать. Так, известная польская писательница Софья Налковская с группой литераторов посетила концлагерь Штутгоф (основан в 1939 году, около Гданьска.— «О»). Он хорошо сохранился, что я могу засвидетельствовать, это был первый концлагерь, который я увидел. Она писала на языке репортажа и столкнулась с проблемой: как писать об утилизации останков, экспериментах по выработке мыла, использованию человеческой кожи, которые проводились профессорами медакадемии в Гданьске…

Польские евреи перед уничтожением под охраной немецких солдат в окрестностях концлагеря Собибор или концлагеря Белжец. Снимок 1941 года.Фото Imagno / Getty Images

— Профессорами местными или немецкими?

— Местные были немецкими. Так вот, Софья Налковская избрала сухой, объективистский стиль. А другой писатель, член движения Сопротивления и узник Освенцима Тадеуш Боровский, личный опыт описывает с точки зрения участника с другой стороны — он конструирует литературного героя, причем члена зондеркоманды. Вели свой поиск и другие авторы…

В период коммунизма в Польше к истории относились как к инструменту: была волна наказаний за коллаборационизм, но многих не наказывали, а с помощью обвинений принуждали к сотрудничеству, вербовали. Коммунистический режим не имел социальной опоры в Польше, он опирался на маргиналов и быстро перешел на использование прошлого в таком «инструментальном» ключе.

В 1960–1970-е официоз был полон патетики, погружение в детали не приветствовалось, о холокосте не вспоминали. Под влиянием «Солидарности» в 1980-е в обществе резко возрос интерес к истории своего города, территории — стало важно понять, что там происходило во время войны. Общество массово возвращается к теме судьбы евреев. Этот интерес, мне кажется, продолжается до сих пор.

Рискну утверждать: на фоне других европейских обществ польское общество относится к еврейскому прошлому (увы, прошлому!) в Польше с большим уважением. Мы — произраильски настроенное общество. Но и политика государства в том же русле: в отличие от других европейских государств, где очень много критикуют Государство Израиль, мы — стратегические союзники. В сравнении с 1960-ми годами, когда мы под влиянием СССР прервали дипотношения с Израилем, картина полностью поменялась.

Но сейчас мы действительно в ситуации, когда общая критика в адрес части польского общества во время войны идет полностью вразрез с общественными настроениями в Польше. И мы, конечно, обеспокоены тем, какие могут быть последствия, когда на общество, демон-стрирующее открытую позицию и готовность к изучению своего прошлого, обрушивается несправедливая критика за преступления отдельных лиц. При этом ответственность необоснованно приписывается нации и даже государству.

— А в чем вы видите опасность этого столкновения: «общей» критики и «открытого» подхода общества?

— Можно опасаться резкой ответной реакции. К счастью, этого не происходит. Политика нынешних властей, правящей партии и правительства, направлена на избегание этого.

Психологически можно понять реакцию, когда ни в чем не виновных людей обвиняют в преступлениях соседа. Но польское общество и в этих ситуациях реагирует нормально, как мне кажется, именно благодаря очень обдуманной и рациональной исторической политике — политике памяти.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Вода и мир Вода и мир

Перейдет ли человечество на жидкую валюту

Огонёк
Ничего личного. Как вести бизнес с друзьями и родственниками Ничего личного. Как вести бизнес с друзьями и родственниками

Начиная совместный бизнес с подругой, надо заранее продумывать пути отступления

Forbes
Высокий дух Нижнего Высокий дух Нижнего

Нижний Новгород является одним из главных центров русской православной культуры

Дилетант
Нити судьбы Нити судьбы

Как Брунелло Кучинелли удалось сделать кашемир модным

Vogue
Ковёр-самолёт на площади Дзержинского Ковёр-самолёт на площади Дзержинского

Москва, июль 1957 год

Дилетант
Нам нужен свой литий Нам нужен свой литий

Россия импортирует литий, несмотря на то что обладает собственными запасами

Эксперт
Рацион попаданца Рацион попаданца

Чем питались в древней Греции, Риме и Египте

Мир Фантастики
«Я никогда не гнушался гуманитарным подкупом» «Я никогда не гнушался гуманитарным подкупом»

Сергей Гармаш успевает быть актером, сценаристом, продюсером, отцом и дедом

Огонёк
Она отказалась молчать. Нобелевский лауреат Надия Мурад о жизни в плену Она отказалась молчать. Нобелевский лауреат Надия Мурад о жизни в плену

Воспоминания Надии Мурад, получившей Нобелевскую премию мира 2018 года

Forbes
Топ-10 стран, которые лучше всего подготовлены к зомби-апокалипсису Топ-10 стран, которые лучше всего подготовлены к зомби-апокалипсису

Некоторые страны вполне себе смогут дать отпор армии мертвецов!

Maxim
10 незыблемых правил мужского поведения в баре 10 незыблемых правил мужского поведения в баре

Следуй этим советам — и станешь королем барной стойки!

Maxim
Русский раб и кавказский пленник Русский раб и кавказский пленник

Кто освобождает рабов в XXI веке

Русский репортер
Особенности перевода Особенности перевода

Красочная квартира в Ереване—новая работа дизайнера Анны Разумеевой–Смирновой

SALON-Interior
Дышите свободно! Дышите свободно!

Бронхиальная астма есть у каждого десятого жителя Земли

Лиза
Как открыть свою кофейню? 7 главных вопросов основателю Jeffrey’s Coffee Как открыть свою кофейню? 7 главных вопросов основателю Jeffrey’s Coffee

Как открыть свою кофейню

Playboy
Таинственные стражи: археологи нашли в Перу идолов в масках Таинственные стражи: археологи нашли в Перу идолов в масках

Результаты археологической экспедиции, проходившей летом 2018 года в Чан-Чане

National Geographic
Кто спасет МКС Кто спасет МКС

МКС может завершить работу через шесть лет. Что будет дальше?

Популярная механика
Формула любви: 7 самых странных экспериментов над человеческими чувствами Формула любви: 7 самых странных экспериментов над человеческими чувствами

Изучая любовь и влечение, ученые проводили самые странные эксперименты

Cosmopolitan
Почему я одна: четыре причины Почему я одна: четыре причины

Быть одной — это нормально

Psychologies
Назначения из действующего резерва Назначения из действующего резерва

Липецкая и Курганская области получили новых руководителей

РБК
Новинки с презентации Apple 2018: MacBook Air, Mac mini, iPad Pro Новинки с презентации Apple 2018: MacBook Air, Mac mini, iPad Pro

Apple решила порадовать нас очередными новинками

CHIP
Турист без права на защиту Турист без права на защиту

Четыре вопроса о страховых выплатах клиентам «Натали Турс»

РБК
Один день в Соломео Один день в Соломео

Брунелло Кучинелли отметил свой юбилей большим приемом в родном городке Соломео

СНОБ
Очистить корзину Очистить корзину

Объясняем концепцию zero waste («ноль отходов») в пяти простых правилах

Glamour
Третий пол узаконен в Нью-Йорке Третий пол узаконен в Нью-Йорке

Город Нью-Йорк присоединился к числу мест, где третий пол признан официально

National Geographic
Кукольный театр: как манипулировать своими сотрудниками Кукольный театр: как манипулировать своими сотрудниками

Вредные советы по управлению сотрудниками, от которых выигрывают все

Forbes
Новые кадры. Почему компании ищут сотрудников без опыта Новые кадры. Почему компании ищут сотрудников без опыта

Soft skills становятся для работодателей важнее, чем профессиональный опыт

Forbes
Российскому вину придется потесниться Российскому вину придется потесниться

Как рекордный урожай винограда в Европе повлияет на стоимость алкоголя

РБК
16 обложек пластинок, которые были запрещены цензурой 16 обложек пластинок, которые были запрещены цензурой

Мы собрали примеры самых вопиющих нарушителей цензуры

Maxim
Хищник Хищник

Фантастический боевик режиссера Шейна Блэка

Мир Фантастики
Открыть в приложении