«Мы живем в эпоху исчезающих фактов»

Интервью с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком

ОгонёкИстория

«Мы живем в эпоху исчезающих фактов»

В Польше отметили 75 лет восстания 14 октября 1943 года в концлагере Собибор, где нацисты вели массовое уничтожение евреев. Накануне памятной даты «Огонек» поговорил с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком о том, как сегодня в его стране смотрят на историю войны, а также о том, для чего нужна политика памяти

Беседовал Дмитрий Сабов

После восстания в Варшавском гетто, 1943 год. Один из кадров, которые предъявлялись обвинением на Нюрнбергском процессе. Фото Keystone / Getty Images

Когда отношения Москвы и Варшавы не были столь проблемными, как сегодня, память о героическом акте сопротивления, во главе которого встал 14 октября 1943-го советский лейтенант и в котором участвовали граждане самых разных государств Европы, включая, конечно, Польшу, дала бы несомненный повод говорить об уроках истории. Сегодня — скорее, о недомолвках. Хуже того, о размолвках, которых не избежать, особенно при попытках трактовки совместного прошлого. Приходится констатировать: политика памяти у Польши давно своя. Как и у России. «Огонек» сформулировал ряд принципиальных вопросов о польской политике памяти. Его превосходительство, надо признать, не остался в долгу.

— Господин посол, годовщина восстания в немецком концлагере Собибор на границе Польши и Украины, где нацисты вели массовое уничтожение евреев, пришлась на период бурных дискуссий по поводу холокоста и степени вовлеченности в этот жуткий процесс не только нацистских палачей, но и местного населения. Ряд историков утверждает, что заработок на страданиях обреченных, которых свозили в нацистские лагеря смерти на территории Польши, утилизация их имущества и, страшно сказать, останков стала индустрией, своего рода «Эльдорадо», и не закончилась даже с войной — отрывок одной из таких работ, «Золотая жатва» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, напечатан в «Огоньке» (№ 40 за 2017 год).

Вы знаете эти работы, господин посол. В них называются цифры вовлеченности местного населения, ряд особо активных местных структур, дается оценочное число жертв — десятки, а то и сотни тысяч… На ваш взгляд, почему Польша оказалась в центре этой дискуссии? Появились новые документы и факты? Или просматривается политическая подоплека, своего рода «исторический прессинг»?

— Сложно ответить, почему именно сейчас мы наблюдаем рост интереса к трагическим событиям периода Второй мировой. Во всяком случае, в Польше во второй половине XX века мы наблюдали всплески и падения интереса к этой тематике. Понятно, что в первые послевоенные годы все было очень актуально и горячо. Но польское общество, как и другие общества, столкнулось с проблемой: как осознать пережитое, на каком языке описать? Это сложнейший вызов: вы знаете, в Европе интеллектуалы вели дискуссии — возможна ли философия после Освенцима, возможна ли поэзия…

В короткий период после войны, когда оставалось еще пространство свободы, велись дискуссии на эти темы. Публиковались воспоминания, свидетельства массовых убийств, в том числе и еврейского населения в Польше, шел поиск языка, на котором это описывать. Так, известная польская писательница Софья Налковская с группой литераторов посетила концлагерь Штутгоф (основан в 1939 году, около Гданьска.— «О»). Он хорошо сохранился, что я могу засвидетельствовать, это был первый концлагерь, который я увидел. Она писала на языке репортажа и столкнулась с проблемой: как писать об утилизации останков, экспериментах по выработке мыла, использованию человеческой кожи, которые проводились профессорами медакадемии в Гданьске…

Польские евреи перед уничтожением под охраной немецких солдат в окрестностях концлагеря Собибор или концлагеря Белжец. Снимок 1941 года.Фото Imagno / Getty Images

— Профессорами местными или немецкими?

— Местные были немецкими. Так вот, Софья Налковская избрала сухой, объективистский стиль. А другой писатель, член движения Сопротивления и узник Освенцима Тадеуш Боровский, личный опыт описывает с точки зрения участника с другой стороны — он конструирует литературного героя, причем члена зондеркоманды. Вели свой поиск и другие авторы…

В период коммунизма в Польше к истории относились как к инструменту: была волна наказаний за коллаборационизм, но многих не наказывали, а с помощью обвинений принуждали к сотрудничеству, вербовали. Коммунистический режим не имел социальной опоры в Польше, он опирался на маргиналов и быстро перешел на использование прошлого в таком «инструментальном» ключе.

В 1960–1970-е официоз был полон патетики, погружение в детали не приветствовалось, о холокосте не вспоминали. Под влиянием «Солидарности» в 1980-е в обществе резко возрос интерес к истории своего города, территории — стало важно понять, что там происходило во время войны. Общество массово возвращается к теме судьбы евреев. Этот интерес, мне кажется, продолжается до сих пор.

Рискну утверждать: на фоне других европейских обществ польское общество относится к еврейскому прошлому (увы, прошлому!) в Польше с большим уважением. Мы — произраильски настроенное общество. Но и политика государства в том же русле: в отличие от других европейских государств, где очень много критикуют Государство Израиль, мы — стратегические союзники. В сравнении с 1960-ми годами, когда мы под влиянием СССР прервали дипотношения с Израилем, картина полностью поменялась.

Но сейчас мы действительно в ситуации, когда общая критика в адрес части польского общества во время войны идет полностью вразрез с общественными настроениями в Польше. И мы, конечно, обеспокоены тем, какие могут быть последствия, когда на общество, демон-стрирующее открытую позицию и готовность к изучению своего прошлого, обрушивается несправедливая критика за преступления отдельных лиц. При этом ответственность необоснованно приписывается нации и даже государству.

— А в чем вы видите опасность этого столкновения: «общей» критики и «открытого» подхода общества?

— Можно опасаться резкой ответной реакции. К счастью, этого не происходит. Политика нынешних властей, правящей партии и правительства, направлена на избегание этого.

Психологически можно понять реакцию, когда ни в чем не виновных людей обвиняют в преступлениях соседа. Но польское общество и в этих ситуациях реагирует нормально, как мне кажется, именно благодаря очень обдуманной и рациональной исторической политике — политике памяти.

Авторизуйтесь и читайте статьи из популярных журналов

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Лишнее высшее Лишнее высшее

Высшее образование перестало быть конкурентным преимуществом при трудоустройстве

Огонёк, август'19
Люди будущего Люди будущего

Когда-то войны шли за ресурсы, сейчас бьются за инновации

Вокруг света, август'19
Французский поцелуй Французский поцелуй

Дом под Санкт-Петербургом, который оформила декоратор Алла Шумейко

AD, ноябрь'18
Если бы Россия была чуть справедливее Если бы Россия была чуть справедливее

Дух, причины и молитвы ингушского протеста

Русский репортер, октябрь'18
Цифра зовет Цифра зовет

Россия переживает бум курсов программирования для детей

Огонёк, октябрь'18
Очевидно невероятная Очевидно невероятная

Актриса Ева Грин о новой работе, природной скромности и актерской судьбе

Grazia, октябрь'18
Путь к сердцу Путь к сердцу

Компания HeartFlow инвестировала в диагностику заболеваний сердца $500млн

Forbes, ноябрь'18
Киберпанки на природе Киберпанки на природе

Как устроена сцена фестиваля электронной музыки Alfa Future People 2018

Популярная механика, ноябрь'18
Галлюциногенный «Экстаз» Гаспара Ноэ (MAXIM делится впечатлением от увиденного) Галлюциногенный «Экстаз» Гаспара Ноэ (MAXIM делится впечатлением от увиденного)

Галлюциногенный «Экстаз» Гаспара Ноэ (MAXIM делится впечатлением от увиденного)

Maxim, октябрь'18
А как же Я? А как же Я?

Что делать, если чувство детской недолюбленности мешает вам жить

Добрые советы, ноябрь'18
200 месяцев вопреки! 200 месяцев вопреки!

Лучшие статьи и картинки за 15 лет. Мы и сами их давно забыли

Maxim, ноябрь'18
Золотой пропуск в Европу Золотой пропуск в Европу

Европа остаётся фаворитом россиян, если речь идёт о покупке недвижимости

Robb Report, ноябрь'18
Я бросила курить и счастлива Я бросила курить и счастлива

Наши героини рассказывают, как справились с зависимостью

Лиза, октябрь'18
Кошкин дом в музее Кошкин дом в музее

Пресс-секретарь эрмитажных котов Мария Халтунен о том, для чего музею нужны коты

Дилетант, ноябрь'18
Взяли на пробу Взяли на пробу

Верный способ узнать город или страну – пробовать местную еду

Grazia, сентябрь'18
Наследницы по прямой Наследницы по прямой

Интервью с Анной и Надеждой Михалковыми

OK!, ноябрь'18
Заболели гриппом? Заболели гриппом?

9 советов, как быстрее победить болезнь

9 месяцев, ноябрь'18
«Сумма» вычлась из порта «Сумма» вычлась из порта

Находящиеся под арестом братья Магомедовы продали «Транснефти» долю в НМТП

РБК, октябрь'18
Крепкие узы Крепкие узы

Квартира, оформленная Анной Зиньковской, в Москве

AD, ноябрь'18
Железный кулак. 2 сезон Железный кулак. 2 сезон

Авторы высказывают свои аргументы о втором сезоне «Железного кулака»

Мир Фантастики, ноябрь'18
Открытие магазина COS — главное событие осени 2018 в Москве Открытие магазина COS — главное событие осени 2018 в Москве

Мы встретились в Лондоне с креативным директором марки COS Карин Густафссон

Vogue, октябрь'18
Галопом по Европам Галопом по Европам

Куда отправиться в середине осени: в Париж, Лондон или Флоренцию

Grazia, октябрь'18
Турист без права на защиту Турист без права на защиту

Четыре вопроса о страховых выплатах клиентам «Натали Турс»

РБК, октябрь'18
Не в службу, а в дружбу Не в службу, а в дружбу

Каждому важно иметь хорошие отношения с коллегами, а женщинам особенно

Лиза, октябрь'18
Jaguar I-Pace Jaguar I-Pace

Jaguar I-Pace. Марка решилась на борьбу за достойное место в электропремиуме

Quattroruote, ноябрь'18
Виктор Рыбин и Наталья Сенчукова: «Мы победили рак» Виктор Рыбин и Наталья Сенчукова: «Мы победили рак»

Музыканты о лечении и испытаниях, которые они прошли на пути к семейному счастью

StarHit, октябрь'18
Мирмекоморфия – что это? Мирмекоморфия – что это?

Некоторые членистоногие мимикрируют под муравьев

National Geographic, ноябрь'18
Новое диско Новое диско

Сегодня диско – не ностальгия, а новый модный тренд

Домашний Очаг, ноябрь'18
За краем нефтегазового горизонта За краем нефтегазового горизонта

За краем нефтегазового горизонта

Эксперт, октябрь'18
Отказ ребенка от груди: тактика преодоления Отказ ребенка от груди: тактика преодоления

Что делать, если ребенок отказывается от груди?

9 месяцев, ноябрь'18