Глава «Российского экологического оператора» — РБК: «Сильно сомневаюсь, что кто-то ждет московский мусор»
Глава «Российского экологического оператора» Денис Буцаев в интервью РБК рассказал о «мусорной» карте России, неплатежах и штрафах, отношениях с «непростыми бенефициарами» мусорных компаний и о своей зарплате
Первые итоги мусорной реформы
— Можете подвести первые итоги мусорной реформы, которая стартовала в России 1 января 2019 года? С какими основными проблемами вы столкнулись?
— Принципиально важно понимать, что это не мусорная реформа, а создание отрасли обращения с ТКО (твердыми коммунальными отходами. — РБК) с нуля. Можно смело сказать, что новая система обращения с ТКО заработала. И по масштабу может сравниться с крупнейшими инфраструктурными и технологическими реформами за 15–20 лет. Теперь нужно принять документы, которые позволили бы системе набрать обороты. В первую очередь создать федеральную территориальную схему, которой никогда не было. Это «карта мусора» с объектами образования отходов и логистическими путями. Основные же цели для нас обозначены в национальном проекте «Экология».
— Что показали проверки территориальных схем регионов?
— Мы закончили проверять 72 региона. Первая типичная проблема — некорректный подсчет объемов образования отходов. Неправильно посчитаем, неправильно запланируем. Вторая — логистически неправильное расположение объектов инфраструктуры. И третья — отсутствие перспективных объектов.
Когда мы считаем отходы, то рассчитываем их обработку. Если обработки и утилизации недостаточно, мы не переработаем мусор. А если она избыточна — ляжет на тариф.
— Каков процент неплатежей за вывоз мусора со стороны населения и юридических лиц?
— Со стороны населения — от 20 до 35%. Со стороны юридических лиц — 65–70%. В отношении физических лиц мы видим улучшение ситуации. В отношении юридических лиц ничего не меняется, и это нас серьезно настораживает. За полгода ситуация в некоторых регионах ухудшилась. Будем предлагать ужесточение ответственности, искать иные формы работы с юридическими лицами в плане заключения договоров, в том числе прорабатывать схему технологического присоединения. Потому что бизнес не испытывает стойкого желания заключать договоры на вывоз мусора с региональными операторами. Например, вы образовываете мусор, куда вы его дели — непонятно. Кто за это платит — как раз понятно: население. Значит, гибкость здесь невозможна.
— До какого уровня вы хотите довести собираемость платежей за вывоз мусора?
— 90%. Если говорить реально, достижение этого показателя отложится еще минимум на пять—восемь месяцев.
Публичная правовая компания «Российский экологический оператор» (РЭО) — новая госкомпания, созданная по указу президента Владимира Путина от 14 января 2019 года, была зарегистрирована в апреле. Цели РЭО — обеспечить реализацию норм законодательства в области обращения с твердыми коммунальными отходами (ТКО) в рамках мусорной реформы, которая предполагает выбор на конкурсах региональных операторов по сбору и утилизации мусора. РЭО также должен стимулировать инвестиции в области обращения ТКО и создать систему вторичной переработки сырья. Наблюдательный совет компании возглавляет вице-премьер Алексей Гордеев.
— Как обязать бизнес?
— В некоторых странах Европы все достаточно просто. Вы обязаны платить муниципалитету [за вывоз мусора]. Муниципалитет за вас рассчитал, какое количество мусора у вас образовывается. Есть норматив. Соответствует он вашему объему накопления мусора или не соответствует, они не заморачиваются. Если вы не платите, муниципалитет даже в суд не идет, а приходит и арестовывает ваше имущество.
— Вы хотите такое же сделать в России?
— Мы не хотим так же сделать в России. Мы не понимаем, почему, когда ссылаются на то, как в Европе хорошо, забывают о том, как это «хорошо» было достигнуто. Мы считаем, что, во-первых, нужно сделать автоматическое присоединение к договорам для того, чтобы региональные операторы не бегали сейчас за каждой компанией и не просили ее подписать договор.
Во-вторых, мы хотим разобраться с нормативами накопления. И в случае если юридическое лицо не доказывает обратное, применять тот норматив накопления, который есть или будет условно в нашей библиотеке. Если у вас есть другой объем и вы его фактически доказываете, пожалуйста, такой вариант тоже должен существовать.
— Как он рассчитывается?
— Исходя из вида деятельности. Если это офис в «Сити», то на 8 кв. м у вас один работник. Если магазин, то у вас на несколько десятков квадратных метров один работник.
— Будет унифицироваться расчет норматива вывоза отходов для населения? Сейчас в одних регионах расчет по квадратным метрам, в других — по числу прописанных людей?
— Это можно было бы привести к единообразию, но я не вижу особой проблемы. В Подмосковье, например, много сезонного жилья. Если считать просто по количеству проживающих, у них просто вообще все «выпрыгнет», многие там не прописаны. У многих регионов существует сезонная миграция. В том числе туристическая. В Краснодарском крае, Крыму и Сочи такая же проблема.
— Как с туристов взыскивать плату за мусор, который они привозят?
— С владельцев тех объектов инфраструктуры, где туристы останавливаются.
— Как вам идея брать курортный сбор за вывоз мусора?
— Важно выбрать метод, который будет больше прозрачен для контроля. Если вы берете со всех курортный сбор — берите с курортного сбора. Если вы можете проконтролировать объект инфраструктуры, то берите с объемов объекта инфраструктуры.
— Некоторые региональные операторы уже банкротятся. Вы проводили ревизию их работы?
— У нас региональных операторов 200 с лишним. Как таковых банкротств не было, два [оператора] просто отказались от работы. Есть также регоператоры, которые работают, но испытывают определенные сложности, их больше. Но в любом случае уровень банкротств в отрасли пока даже не среднероссийский. Регоператоры заложили сложности в бизнес-планы.
Но неплатежи — серьезная проблема. Сейчас у регоператоров есть кассовые разрывы. Они покрываются из разных источников, некоторые регионы ввели субсидии. Но так дальше продолжаться не может. Если проблема будет на второй и третий годы, это будет говорить о том, что экономическая модель не работает. Тогда придется ее дорабатывать.
Если собираемость будет только 60%, значит, 40% надо будет откуда-то брать. Это либо бюджетные вливания, либо нагрузка на тех, кто платит. А после вступления в силу закона № 451 [который обязал коммунальщиков при взыскании долгов через суд указывать персональные данные ответчиков] судебные приказы перестали работать, взыскание кредиторской задолженности усложнилось. Теперь, чтобы запустить судебную процедуру для взыскания долгов, нужны дополнительные данные. Легальной возможности их получить нет. И дополнительная сложность, которая касается нашей отрасли: размер платы такой, что даже если истребовать долг за год, расходы на судебное разбирательство будут больше самого долга.
«Под «Шиесом» все подразумевают что-то свое»
— Ранее вы предлагали идею «межрегиональных схем», предусматривающие строительство объектов, куда можно везти мусор из разных регионов. Что это за объекты? Сколько это стоит?
— Мы не говорим о перемещении мусора из одного региона в другой. Это неинтересно. Но если в одном регионе образуются, например, пластиковые отходы, нужно строить завод по переработке. Чтобы он был эффективен, нужно строить на объем переработки пяти-шести регионов. Мы сейчас обсуждаем с российскими компаниями инвестиционную программу, при которой они строят крупные проекты под фракции, извлекаемые из мусора пяти-шести субъектов.
— А значит ли это, что от идеи строительства «Шиеса» в Архангельской области для обработки и утилизации московского мусора следует отказаться?
— Я не могу похвастаться тем, что видел проект «Шиеса». По-моему, пока его никто не видел. Под «Шиесом» все подразумевают что-то свое. Кто-то говорит, что это будет чисто полигон, кто-то — что экотехнопарк, который будет перерабатывать и утилизировать. Кто-то уверен, что это похоже на свалку, на которую привезут чуть ли не все из Москвы и не только из Москвы. Проекта нет, и я не готов комментировать ни одно, ни второе, ни третье.
— Разве не обязаны заказчики и строители «Шиеса» отчитаться перед вами и показать этот проект?