Диалог Александра Эткинда и Сергея Сдобнова

СНОБСобытия

Беседа Александра Эткинда и Сергея Сдобнова о книге «Природа зла. Сырье и государство»

36a6e26f4a476e1b6fd69eba6dd1ed0a792e5eb44b325e74fecfeec557664a7d.jpg
Фото: Alexander Etkind/Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена)

В издательстве «Бомбора» выходит книга «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». В ней собраны беседы куратора публичной программы Pioner Talks кинотеатра «Пионер» Сергея Сдобнова с Людмилой Улицкой, Андреем Звягинцевым, Андреем Макаревичем, Галиной Юзефович, Максимом Ильяховым, Антоном Долиным, Линор Горалик, Дмитрием Глуховским, Асей Казанцевой, Юрием Слезкиным и многими другими об их переживаниях, предпочтениях и проектах. «Сноб» публикует диалог автора с историком культуры, литературоведом и профессором Кембриджского университета Александром Эткиндом о его книге «Природа зла. Сырье и государство».

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природное качество разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играет важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда и появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например, зерно или древесина. Где-то — больше, где-то — меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье — что это такое.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар — как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар — это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. Сахар, как вы знаете, делали из сахарного тростника. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты — это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали его только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались — «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Нигде больше ничего такого не было. Точечная концентрация монопольной цены и аддиктивность. Для меня самого это было открытием — что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Нужно определенное количество соли, если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков — где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах — богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело — сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца..

Да. Здесь есть аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели здесь не работают. Здесь работает нечто совсем другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs — мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из-за которого велись войны, Британская империя пыталась на нем продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» — чаю, кофе, сахару — поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Во-первых, производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло некоторых физических пределов. Повышались и цены, в Англии росло благосостояние людей, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие, трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья — немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику — множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из-за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар — это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс — все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, серебро так или иначе все оставалось в Китае, чтобы противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса — смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация из-за Китая немного похожа на то, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. Но в Британской империи был один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была продавать, ему нужен был опиум — сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни — запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало. Люди покупали опиум и так, но китайское государство этому противодействовало. Это была война между Британской империей и китайским государством. Одна, потом вторая. И в результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием, восстанием аскетов — в истории это называется «восстание тайпинов». Китай — мощное государство, оно и тогда было таковым. Эти люди были аскетами, чиновниками, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог именно потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда могущественная цивилизованная держава — Британская империя — силой навязывала другой державе, не такой могущественной и цивилизованной, наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Природные свойства сахара таковы, что его нельзя «оставить» — сахарный сок очень быстро портится. Сахарный тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник — это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т.д. Индейцы же на этих островах работали практически беспрерывно, поэтому очень быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Мифология советского космоса». Отрывок из книги «Мифология советского космоса». Отрывок из книги

Как формировалось восприятие космоса и его покорителей в советской культуре?

СНОБ
Праздник девочек в Японии: как его отмечают и чему он может нас научить Праздник девочек в Японии: как его отмечают и чему он может нас научить

В третий день третьего месяца японцы ежегодно отмечают Праздник девочек

Psychologies
Историческая сага: 5 книг для ценителей масштабных историй Историческая сага: 5 книг для ценителей масштабных историй

Романы-саги, которые позволят рассмотреть мировые события с разных точек зрения

Maxim
Правильно ли вы ухаживаете за волосами? Правильно ли вы ухаживаете за волосами?

Вы недавно переболели и вдруг заметили, что волосы стали выпадать?

Худеем правильно
Используй ложку и телефон: 20 способов доставить себе удовольствие Используй ложку и телефон: 20 способов доставить себе удовольствие

Двадцать разных способов мастурбации на любой вкус и цвет

Cosmopolitan
Бактерии в офисе: где их больше всего? Бактерии в офисе: где их больше всего?

Разбираемся, где именно собирается больше всего бактерий в типичном офисе

CHIP
Резонирующие легкие помогли пастушьим квашкам услышать сородичей в гвалте других лягушек Резонирующие легкие помогли пастушьим квашкам услышать сородичей в гвалте других лягушек

Самки пастушьих квакш умеют «глушить» сигналы других лягушек

N+1
Счастье на чужбине: Курникова, Водянова и другие звезды в браках с иностранцами Счастье на чужбине: Курникова, Водянова и другие звезды в браках с иностранцами

Разные языки, обычаи и культура не преграда для настоящих и искренних чувств

Cosmopolitan
Бунты, восстания, войны и секс-скандалы. Что пережила корона и почему британцы не перестанут петь “Боже, храни королеву” Бунты, восстания, войны и секс-скандалы. Что пережила корона и почему британцы не перестанут петь “Боже, храни королеву”

Какие кризисы пережила британская монархия в своей истории?

Esquire
Это похоже на Чернобыль: что случилось с обрушившим рынки фондом Archegos Это похоже на Чернобыль: что случилось с обрушившим рынки фондом Archegos

История Archegos — крупнейшая одномоментная потерь частного состояния в истории

Forbes
Соседи по винограднику Соседи по винограднику

Винные деревни Бароло и Барбареско

Вокруг света
«Что выросло, то выросло»: родителям пора перестать во всем себя винить «Что выросло, то выросло»: родителям пора перестать во всем себя винить

На формирование ребенка, помимо родителей, влияет множество факторов

Psychologies
Бросает в жар: 9 способов быстро сбить температуру без лекарств Бросает в жар: 9 способов быстро сбить температуру без лекарств

Как правильно сбить температуру и когда надо это делать?

Cosmopolitan
«Многосерийный убийца кинематографа»: почему сериал «Чикатило» — пугающий прецедент «Многосерийный убийца кинематографа»: почему сериал «Чикатило» — пугающий прецедент

«Чикатило» — ужасное кино и пугающий прецедент для всего стримингового рынка

Forbes
Встала и пошла Встала и пошла

Юлия Высоцкая – о красоте, спорте и одинаковых лицах из «Инстаграма»

Домашний Очаг
«Пришел марток»: приметы и традиции первого месяца весны «Пришел марток»: приметы и традиции первого месяца весны

Мороз и первое тепло, масленичное разгулье и строгий Великий пост

Psychologies
10 частей тела, которые у нас отвалились в ходе эволюции (а жаль) 10 частей тела, которые у нас отвалились в ходе эволюции (а жаль)

По каким причинам люди потеряли хвост, клыки и вибриссы

Maxim
Из кожи вон Из кожи вон

Акне уже давно перестали быть проблемой подростков

Лиза
100 причин, почему я тебя люблю: оригинальный подарок девушке 100 причин, почему я тебя люблю: оригинальный подарок девушке

Подборка сладких фраз, которые можно сказать возлюбленной

Playboy
Художница Нана Тотибадзе — о пирах из детства и героях своих работ Художница Нана Тотибадзе — о пирах из детства и героях своих работ

В работах Наны Тотибадзе звери проживают человеческие жизни

РБК
Жир льва, мышьяк, радий и другие шокирующие ингредиенты в косметике прошлого Жир льва, мышьяк, радий и другие шокирующие ингредиенты в косметике прошлого

Самые необычные факты о бьюти-трендах Древнего мира и Средневековья

Cosmopolitan
Пять самых древних пород собак Пять самых древних пород собак

Что могло пойти не так на пути от волка к шарпею и какие породы возникли первыми

Maxim
«Единорог» с рук: зачем убыточная платформа для продажи секонд-хенда ThredUp проводит IPO «Единорог» с рук: зачем убыточная платформа для продажи секонд-хенда ThredUp проводит IPO

Рынок подержанной одежды в ближайшие годы будет стремительно расти

Forbes
Место действия Место действия

Самые колоритные места для съемок фильмов

Grazia
Развал «Свалки»: что стало с бизнесом выходцев из Qiwi и BlaBlaCar и почему всё пошло не так Развал «Свалки»: что стало с бизнесом выходцев из Qiwi и BlaBlaCar и почему всё пошло не так

История «Свалки» — сервиса по вывозу вещей, который развалился

VC.RU
Соло для скрипки. Посвящается Ольге Яковлевой Соло для скрипки. Посвящается Ольге Яковлевой

Эссе Сергея Николаевича об одной из культовых фигур российского театра 60–70х гг

СНОБ
«Сегодня на iPhone снимают даже обложки TIME»: фотограф Константин Чалабов о первых онлайн-съемках «Сегодня на iPhone снимают даже обложки TIME»: фотограф Константин Чалабов о первых онлайн-съемках

Фотограф Константин Чалабов о соединении творческого и технологического

Esquire
Как защитить личные данные в интернете Как защитить личные данные в интернете

Правила кибербезопасности

GQ
Численность редких мексиканских волков в США удвоилась за пять лет Численность редких мексиканских волков в США удвоилась за пять лет

Специалисты насчитали 186 диких мексиканских волков

N+1
Квантовый ключ преодолел расстояние в 511 километров Квантовый ключ преодолел расстояние в 511 километров

Квантовая криптография пока все еще далека от массового распространения

N+1
Открыть в приложении