Диалог Александра Эткинда и Сергея Сдобнова

СНОБСобытия

Беседа Александра Эткинда и Сергея Сдобнова о книге «Природа зла. Сырье и государство»

36a6e26f4a476e1b6fd69eba6dd1ed0a792e5eb44b325e74fecfeec557664a7d.jpg
Фото: Alexander Etkind/Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена)

В издательстве «Бомбора» выходит книга «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». В ней собраны беседы куратора публичной программы Pioner Talks кинотеатра «Пионер» Сергея Сдобнова с Людмилой Улицкой, Андреем Звягинцевым, Андреем Макаревичем, Галиной Юзефович, Максимом Ильяховым, Антоном Долиным, Линор Горалик, Дмитрием Глуховским, Асей Казанцевой, Юрием Слезкиным и многими другими об их переживаниях, предпочтениях и проектах. «Сноб» публикует диалог автора с историком культуры, литературоведом и профессором Кембриджского университета Александром Эткиндом о его книге «Природа зла. Сырье и государство».

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природное качество разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играет важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда и появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например, зерно или древесина. Где-то — больше, где-то — меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье — что это такое.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар — как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар — это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. Сахар, как вы знаете, делали из сахарного тростника. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты — это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали его только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались — «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Нигде больше ничего такого не было. Точечная концентрация монопольной цены и аддиктивность. Для меня самого это было открытием — что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Нужно определенное количество соли, если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков — где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах — богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело — сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца..

Да. Здесь есть аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели здесь не работают. Здесь работает нечто совсем другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs — мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из-за которого велись войны, Британская империя пыталась на нем продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» — чаю, кофе, сахару — поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Во-первых, производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло некоторых физических пределов. Повышались и цены, в Англии росло благосостояние людей, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие, трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья — немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику — множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из-за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар — это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс — все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, серебро так или иначе все оставалось в Китае, чтобы противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса — смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация из-за Китая немного похожа на то, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. Но в Британской империи был один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была продавать, ему нужен был опиум — сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни — запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало. Люди покупали опиум и так, но китайское государство этому противодействовало. Это была война между Британской империей и китайским государством. Одна, потом вторая. И в результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием, восстанием аскетов — в истории это называется «восстание тайпинов». Китай — мощное государство, оно и тогда было таковым. Эти люди были аскетами, чиновниками, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог именно потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда могущественная цивилизованная держава — Британская империя — силой навязывала другой державе, не такой могущественной и цивилизованной, наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Природные свойства сахара таковы, что его нельзя «оставить» — сахарный сок очень быстро портится. Сахарный тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник — это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т.д. Индейцы же на этих островах работали практически беспрерывно, поэтому очень быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Искусство найма: как увеличить число разработчиков в 5 раз и снизить текучесть кадров Искусство найма: как увеличить число разработчиков в 5 раз и снизить текучесть кадров

Как практика One day offer помогает нанимать лучших специалистов в IT-отрасли

СНОБ
Как работает округление чисел в Эксель: принципы и настройки Как работает округление чисел в Эксель: принципы и настройки

Чтобы упростить расчеты, можно самостоятельно настроить формат чисел в Excel

CHIP
«Биология в фокусе: Естественные отделения университетов Российской империи (1830–1900)» «Биология в фокусе: Естественные отделения университетов Российской империи (1830–1900)»

Почему в начале XIX века в университетах было мало практических занятий

N+1
Не только «Мулен Руж»: почему понадобилось больше века, чтобы культура кабаре прижилась в России Не только «Мулен Руж»: почему понадобилось больше века, чтобы культура кабаре прижилась в России

Как кабаре пытались закрепиться в России?

Esquire
Млечный Путь и Андромеда прямо сейчас мчатся навстречу друг другу — космический апокалипсис или слияние галактик? Млечный Путь и Андромеда прямо сейчас мчатся навстречу друг другу — космический апокалипсис или слияние галактик?

Млечный Путь и Андромеда сейчас стремительно движутся навстречу друг другу

Inc.
Жизнь без компромиссов Жизнь без компромиссов

Актриса Софья Эрнст — о фильме «Угрюм-река» и работе с Ренатой Литвиновой

OK!
20 дурацких научных фактов, с помощью которых ты сможешь поразить своего ребенка 20 дурацких научных фактов, с помощью которых ты сможешь поразить своего ребенка

С помощью этих фактов можно сделаться кумиром всей песочницы!

Maxim
9 страшных грехов офисной переписки 9 страшных грехов офисной переписки

Что раздражает в рабочих письмах больше всего?

Psychologies
Хранилище генов миллионов биологических видов в недрах Луны: самый амбициозный проект будущего Хранилище генов миллионов биологических видов в недрах Луны: самый амбициозный проект будущего

Лунный ковчег — колоссальное хранилище биологических видов Земли

Популярная механика
Дорога в лес Дорога в лес

Гараж на пять машин, два бассейна и пивоварня в загородном доме

Robb Report
Быстрый и богатый Быстрый и богатый

Этот человек сделал одну из самых головокружительных карьер ХХ века

Maxim
Сотни сил хотят на трек: как новый Bentley ищет баланс между драйвом и комфортом Сотни сил хотят на трек: как новый Bentley ищет баланс между драйвом и комфортом

Мы прокатились по ночной Москве на Bentley Flying Spur и делимся впечатлениями

Forbes
Его величество кабан: 8 фактов о самом знаменитом «Мерседесе» Его величество кабан: 8 фактов о самом знаменитом «Мерседесе»

Самый совершенный автомобиль мира, который не оправдал надежд

Maxim
Haval H9. Внедорожник с кровавой подсветкой Haval H9. Внедорожник с кровавой подсветкой

Тест-драйв внедорожника Haval H9

4x4 Club
Таежные приключения Владимира и Сергея. Кого и зачем троллил Путин во время поездки в Сибирь Таежные приключения Владимира и Сергея. Кого и зачем троллил Путин во время поездки в Сибирь

Путин опять послал предупредительный сигнал — Байдену, Украине и всем россиянам

СНОБ
Встречалась с русским принцем и не только: как Коко Шанель связана с Россией Встречалась с русским принцем и не только: как Коко Шанель связана с Россией

Россия сыграла немаловажную роль в жизни легендарной Коко Шанель

Cosmopolitan
Андрей Малахов, Ирина Шейк, Виктория Боня и другие звезды городков и поселков Андрей Малахов, Ирина Шейк, Виктория Боня и другие звезды городков и поселков

Они родились вдали от городской суеты и больших возможностей

Cosmopolitan
Будь джентльменом: 6 способов порадовать женщин в своем окружении Будь джентльменом: 6 способов порадовать женщин в своем окружении

Радовать женщин можно не только 8 Марта, но и в другие дни

Playboy
Готовы? Записывайте Готовы? Записывайте

Возьмите ручку и блокнот, откройте его на чистой странице, пишите

Glamour
Каланы защитили от морских ежей остатки калифорнийских водорослевых лесов Каланы защитили от морских ежей остатки калифорнийских водорослевых лесов

Возможно, каланы помогут лесам восстановиться на участках, где те исчезли

N+1
Зачем Marvel создали ситком «Ванда/Вижн» с Мстителями в главных ролях Зачем Marvel создали ситком «Ванда/Вижн» с Мстителями в главных ролях

Сериал «Ванда/Вижн» совершенно по-новому раскрывает характер супергероев

GQ
Как сказать настоящее «нет»: 6 упражнений для уверенности в себе Как сказать настоящее «нет»: 6 упражнений для уверенности в себе

Чтобы осмелиться сказать «нет», нужно быть уверенным в себе и своем решении

Psychologies
«Коммерческий успех беспилотников возможен — надо просто запретить ездить людям» «Коммерческий успех беспилотников возможен — надо просто запретить ездить людям»

Интервью с президентом российской компании StarLine Темуром Аминджановым

VC.RU
Как отвечать на детские вопросы Как отвечать на детские вопросы

Как отвечать на детские вопросы, чтобы не напугать и не обмануть ребенка?

Cosmopolitan
Из утенка в принца: удивительные преображения звездных парней Из утенка в принца: удивительные преображения звездных парней

Звездные парни, которые однажды славно потрудились над собой

Cosmopolitan
Вакцина против гендерных стереотипов: как работает женское менторство в России и мире Вакцина против гендерных стереотипов: как работает женское менторство в России и мире

Как менторство помогает справиться с неуверенностью и преодолеть стереотипы

Forbes
Хотите стать успешнее? Нейробиолог назвал 4 самых важных навыка достижения целей — и как их развить Хотите стать успешнее? Нейробиолог назвал 4 самых важных навыка достижения целей — и как их развить

Как вы можете развить когнитивный контроль, чтобы достигать большего

Inc.
Детские ценности. Как ложь стала причиной вспышки религиозной вражды Детские ценности. Как ложь стала причиной вспышки религиозной вражды

Вся цепочка событий, приведшая к трагедии, основывалась на выдумке

СНОБ
5 маяков России 5 маяков России

В разных уголках России возвышаются маяки, береговые или плавучие

Культура.РФ
Различия между занятыми и продуктивными людьми. Вы загнанная лошадь или продуктивный единорог? Различия между занятыми и продуктивными людьми. Вы загнанная лошадь или продуктивный единорог?

Чем занимаются продуктивные единороги и чем они отличаются от занятых осликов?

Inc.
Открыть в приложении