Диалог Александра Эткинда и Сергея Сдобнова

СНОБСобытия

Беседа Александра Эткинда и Сергея Сдобнова о книге «Природа зла. Сырье и государство»

36a6e26f4a476e1b6fd69eba6dd1ed0a792e5eb44b325e74fecfeec557664a7d.jpg
Фото: Alexander Etkind/Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена)

В издательстве «Бомбора» выходит книга «Pioner Talks. 30 разговоров сегодня о том, что ждет нас завтра». В ней собраны беседы куратора публичной программы Pioner Talks кинотеатра «Пионер» Сергея Сдобнова с Людмилой Улицкой, Андреем Звягинцевым, Андреем Макаревичем, Галиной Юзефович, Максимом Ильяховым, Антоном Долиным, Линор Горалик, Дмитрием Глуховским, Асей Казанцевой, Юрием Слезкиным и многими другими об их переживаниях, предпочтениях и проектах. «Сноб» публикует диалог автора с историком культуры, литературоведом и профессором Кембриджского университета Александром Эткиндом о его книге «Природа зла. Сырье и государство».

Ваша книжка посвящена культурно-экономической истории природных ресурсов, тому, как человек использовал нефть, газ, уголь. По сути, вы написали такие «короткие биографии» ресурсов. Расскажите немного о том, как появилась идея этой книжки.

Природное качество разных видов сырья (что-то твердое, что-то жидкое, что-то плавится или горит) играет важную роль, определяя развитие социальных институтов и политического поведения целых обществ. Важно и географическое положение: в одних местах определенный вид сырья есть, а во множестве других мест этого вида сырья нет. Отсюда и появляется мировая торговля. Конечно, есть такие ресурсы, которые есть более-менее везде, например, зерно или древесина. Где-то — больше, где-то — меньше, но более-менее везде, где живет человек, это сырье присутствует. Так что каждая глава начинается с довольно подробного и популярного рассказа, далеко не всегда оригинального, о самом этом сырье — что это такое.

Там у вас есть интересные связки между тем, как определенные виды ресурсов влияли на политику и нашу историю. Например, там есть замечательная история про сахар — как он стал одним из триггеров культуры потребления. Расскажите немного об этих поворотах, когда ресурс начинает влиять на какие-то явления, в которых мы сейчас живем.

Сахар — это очень интересный вид сырья, который определил судьбу целых империй и целых колоний. Сахар, как вы знаете, делали из сахарного тростника. В Средние века вообще не знали сахара, все сладкое делалось из меда и доставалось только знати. Сначала сахар, который мы уже признали бы за таковой, считали лекарством. Или из него делали очень ценные скульптуры. Во Флоренции в одном музее из сахарных голов сделаны целые бюсты — это довольно прочный материал. И он был страшно ценным, потому что черные рабы возделывали его только на нескольких маленьких участках суши в Карибском море, эти острова так и назывались — «сахарные». Какой-то маленький Барбадос давал Британской империи доход, сравнимый с доходом всех остальных колоний этой империи, над «которой никогда не заходит солнце». Площадь этого островка меньше площади современного Люксембурга.

И он кормил всех.

Ну, кого он кормил? Владельцев плантаций, которые…

…приезжали потом в Лондон и строили там свои особняки.

Строили особняки. Один из этих рабовладельцев и плантаторов стал мэром Лондона, другой был отцом британского премьер-министра, то есть эти капиталы превращались в очень реальную власть. Почему именно сахар создавал такие финансовые потоки? Именно в силу своего «точечного» положения на глобусе. Сочетание разных факторов давало возможность владельцу плантации на этом маленьком островке устанавливать свои монопольные цены. Нигде больше ничего такого не было. Точечная концентрация монопольной цены и аддиктивность. Для меня самого это было открытием — что некоторые виды сырья обладают аддиктивными свойствами. Вот, например, соль: человек ест столько соли, сколько ему надо, и больше он не будет. Нужно определенное количество соли, если где-то ее нет, то владельцы соляных приисков — где-то соль выпаривали, где-то ее добывали в шахтах — богатеют. Но соль никогда не перевозили на большие расстояния и по-настоящему больших состояний на ней не делали. Другое дело — сахар. Чем больше человек ест его, тем больше ему хочется. Здесь нет равновесия.

И конца..

Да. Здесь есть аддикция, это нечто противоположное равновесию. Поэтому равновесные экономические модели здесь не работают. Здесь работает нечто совсем другое, что больше похоже на наркотик.

В вашей книге фигурирует понятие soft drugs — мягкие наркотики. Какие еще наркотики кроме сахара нам «повезло» принимать каждый день?

Появление «общества потребления» и буржуазной жизни было напрямую связано с открытием европейцами этих соблазнительных аддиктивных субстанций растительного происхождения. Это все экзотические растения: чай, какао, сахар. И, наконец, опиум, который, как вы знаете, в XIX веке стал массовым сырьем, из-за которого велись войны, Британская империя пыталась на нем продлить свое существование.

Про опиум у меня будет отдельный вопрос. А я хотел бы поговорить про то, как мы к этим «мягким наркотикам» — чаю, кофе, сахару — поменяли свое отношение. Ведь, конечно, на каком-то этапе сахар стоил невероятных денег, а сейчас довольно сложно представить, что его не может позволить себе любой человек. Как так произошло?

Во-первых, производство на «сахарных островах» росло, пока не достигло некоторых физических пределов. Повышались и цены, в Англии росло благосостояние людей, чай с сахаром в XIX веке могли себе позволить служанки, рабочие, трудящиеся массы поддерживали силы сладким горячим чаем. Потом произошло то, что всегда происходит с монопольными видами сырья — немецкие химики в конце XVIII века стали варить сахар из свеклы. И оказалось, что этот сахар примерно такой же, как и тростниковый. Селекционеры вывели сладкую свеклу, которая была не хуже тростника. Представьте эти расстояния через Атлантику — множество великолепных кораблей, которые перевозили сахар, британский флот, который охранял торговые корабли от пиратов. И все это рухнуло из-за свеклы. Большие политики того времени верно поняли, что свекольный сахар — это способ лишить Британскую империю ее могущества.

Почему начались «опиумные войны»?

Это очень интересная история. Торговая схема была следующая: Индия, в которой рос чай, и Карибские острова, на которых делали сахар, оставались британскими колониями. Они были частью Британской империи, которая и контролировала весь процесс. Китай оставался независимым государством. В отношениях между Китаем, как независимым государством, и Британской империей возник торговый дисбаланс — все серебро Британской империи стало уходить в Китай и там оставаться. Китай (как сегодня Индия) оказался огромным «насосом», который вытягивал из Европы драгоценные металлы. Способом противостоять этому был опиум.

А где он появился, как?

Опиум произрастал в Индии и потреблялся по всей Азии, в том числе и в Китае. Чай вывозился из Индии и Китая в Англию. Англия платила по разным ценам Индии и Китаю, серебро так или иначе все оставалось в Китае, чтобы противостоять этому торговому дисбалансу. Это было временем меркантилизма. Задачей государства или империи считалось положительное сальдо торгового баланса — смысл был в том, чтобы казна росла. В XIX веке ситуация из-за Китая немного похожа на то, что сейчас есть между Америкой и Китаем. Сальдо торгового баланса, то есть отношение импорта и экспорта, стало неблагоприятным для Англии. Но в Британской империи был один товар, который Китай готов был закупать в больших количествах. Китаю не нужна была шерсть или металлы, которые Британская империя готова была продавать, ему нужен был опиум — сильнодействующий наркотик, который распространялся среди огромного населения Китая со скоростью эпидемии. Китайское государство было слабым, но оно существовало, и в какой-то момент оно стало противодействовать этой социальной болезни — запрещать импорт или сжигать запасы опиума в портах, вводить таможенные пошлины. Британскую империю это не устраивало. Люди покупали опиум и так, но китайское государство этому противодействовало. Это была война между Британской империей и китайским государством. Одна, потом вторая. И в результате сальдо торгового баланса поправилось. Китай и китайцы снова стали покупать индийский опиум, возвращая серебро…

…Британии? Но почему же эти войны так долго длились?

Было две войны, это вторая половина XIX века. Войны были страшными, вдобавок они сопровождались народным восстанием, восстанием аскетов — в истории это называется «восстание тайпинов». Китай — мощное государство, оно и тогда было таковым. Эти люди были аскетами, чиновниками, но постепенно превращались в наркоманов. Опиум был дорог именно потому, что его поставляла Британская империя по тем ценам, которые она устанавливала. Только богатые люди, те же чиновники, могли его покупать и использовать. Это стало очень печальной страницей в мировой истории, когда могущественная цивилизованная держава — Британская империя — силой навязывала другой державе, не такой могущественной и цивилизованной, наркотик.

Есть ли еще какие-то знаковые истории, когда человек начинал тоже рассматриваться как некоторый ресурс?

Ну, в случае с сахаром это были черные рабы на плантациях, потому что требовалась непрерывная и коллективная работа на плантациях. Природные свойства сахара таковы, что его нельзя «оставить» — сахарный сок очень быстро портится. Сахарный тростник срезали несколько раз в год и сразу вываривали. Сахарный тростник — это не зерно, которое дает урожай один или два раза в год. Это у русских крестьян страда проходила один месяц в году, ну два, остальное время люди могли заниматься ремеслами, домом, приработком, отходничеством и т.д. Индейцы же на этих островах работали практически беспрерывно, поэтому очень быстро вымерли, и туда были завезены тысячи новых рабов.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Пора признать, что стабильности больше нет»: Владелец транснациональной мебельной корпорации о том, как они ведут бизнес, не боясь кризисов «Пора признать, что стабильности больше нет»: Владелец транснациональной мебельной корпорации о том, как они ведут бизнес, не боясь кризисов

Почему иностранцы продолжают выбирать российский рынок?

СНОБ
Как за 5 минут выучить что угодно навсегда Как за 5 минут выучить что угодно навсегда

Метод флэш-карточек — лучший способ тренировать память

Inc.
Месть и немного любви: пять лучших фильмов этой весны о женщинах Месть и немного любви: пять лучших фильмов этой весны о женщинах

Рассказываем о пяти фильмах про женщин, которые стоит посмотреть

Forbes
Нельзя хранить в бумажнике и использовать с вазелином: 10 фактов о презервативах Нельзя хранить в бумажнике и использовать с вазелином: 10 фактов о презервативах

Какие факты ты должна обязательно знать о презервативах

Cosmopolitan
Вместо похода к психологу: 4 домашних дела, которые помогут успокоить нервы Вместо похода к психологу: 4 домашних дела, которые помогут успокоить нервы

Как снизить уровень стресса и снять тревогу в домашних условиях?

ТехИнсайдер
Кристофер Уинн, Papa John’s: «Бизнес в России — это что-то между спортом и войной. Зависит от дня недели» Кристофер Уинн, Papa John’s: «Бизнес в России — это что-то между спортом и войной. Зависит от дня недели»

Кристофер Уинн — какие навыки нужны франчайзи и в чем проблема агрегаторов

Inc.
Природный прототип Природный прототип

Главным поставщиком идей нередко становится природа

Вокруг света
Сейчас я вас достигну Сейчас я вас достигну

Движешься к важной цели, но боишься оказаться не там, где планировала?

Cosmopolitan
Человекоподобных роботов выдали слишком простые движения кожи лица Человекоподобных роботов выдали слишком простые движения кожи лица

Мимика даже реалистичных роботов линейна и проще, чем у человека

N+1
5 способов вкусно приготовить блины 5 способов вкусно приготовить блины

Пусть блины приносят не только калории, но и жизненный опыт

GQ
От ресторанной певицы до модной дивы: эволюция стиля Любови Успенской От ресторанной певицы до модной дивы: эволюция стиля Любови Успенской

Как менялся стиль королевы шансона Любови Успенской

Cosmopolitan
Внеземная красота: 12 топ-моделей с необычными физическими данными Внеземная красота: 12 топ-моделей с необычными физическими данными

Cтранная и нестандартная красота этих моделей притягивает как магнит

Cosmopolitan
Зачем Marvel создали ситком «Ванда/Вижн» с Мстителями в главных ролях Зачем Marvel создали ситком «Ванда/Вижн» с Мстителями в главных ролях

Сериал «Ванда/Вижн» совершенно по-новому раскрывает характер супергероев

GQ
Как перестать бояться и начать активно действовать: 9 проверенных способов Как перестать бояться и начать активно действовать: 9 проверенных способов

Нельзя постоянно жить в рамках нереализованных амбиций

Playboy
15 советов от косметолога Дженнифер Лопес: гениально! 15 советов от косметолога Дженнифер Лопес: гениально!

Какие советы дает звездный косметолог Гарольд Лансер?

Cosmopolitan
Наследник без престола Наследник без престола

Долгие годы Павел ждал корону, являясь законным наследником трона

Дилетант
Графен — источник бесконечной энергии: революция в энергетике Графен — источник бесконечной энергии: революция в энергетике

Графен может вырабатывать энергию с помощью окружающей среды

Популярная механика
Хабиб: «В Москве я кочевал по своим подписчицам» Хабиб: «В Москве я кочевал по своим подписчицам»

Хабиб о своем клипе «Ягода-малинка»

ЖАРА Magazine
9 страшных грехов офисной переписки 9 страшных грехов офисной переписки

Что раздражает в рабочих письмах больше всего?

Psychologies
Mazda CX-30. Матрёшка на максималках Mazda CX-30. Матрёшка на максималках

Почему маркетологи Mazda сделали ставку на кроссовер CX-30

4x4 Club
Как защититься от укуса собаки, насекомого, змеи и человека Как защититься от укуса собаки, насекомого, змеи и человека

Что делать с укусами других существ, пока мы сами не обзавелись панцирем?

Maxim
Размер не имеет значения? Откровенные истории о больших и маленьких сюрпризах Размер не имеет значения? Откровенные истории о больших и маленьких сюрпризах

Наши героини поведали свои истории о нестандартных членах

Cosmopolitan
Феминизм здорового человека Феминизм здорового человека

Как живет под властью женщин крепкая семья с Пречистенки

Tatler
Российские химики создали новый тип аккумулятора, который заряжается в 10 раз быстрее литий-ионного Российские химики создали новый тип аккумулятора, который заряжается в 10 раз быстрее литий-ионного

Ученые создали более безопасные и быстро заряжающиеся аккумуляторы

Популярная механика
Повторит ли «Девушка, подающая надежды» успех «Джокера»? Повторит ли «Девушка, подающая надежды» успех «Джокера»?

Кэри Маллиган номинирована на «Оскар» за роль в триллере о мести

Esquire
Самые первые фильмы ужасов разных стран Самые первые фильмы ужасов разных стран

Впервые «Вий» в России был снят на кинопленку куда как раньше, чем все думают

Maxim
Ручная терапия: как созданная нами кукла помогает разрешить трудные вопросы Ручная терапия: как созданная нами кукла помогает разрешить трудные вопросы

Игропрактик об истоках куклотерапии, видах кукол и опыте своих клиентов

Psychologies
Пермские боги Пермские боги

Скульптуры в православии — явление необычное

Культура.РФ
От школьников до профессионалов: как и зачем Mail.ru Group продвигает онлайн-образование в России От школьников до профессионалов: как и зачем Mail.ru Group продвигает онлайн-образование в России

Как российский IT-гигант обучает специалистов со школьной скамьи

Inc.
Королева в cлезах: как устроен этикет скорби британской монархии Королева в cлезах: как устроен этикет скорби британской монархии

Как королева Виктория соблюдала траур 40 лет

Forbes
Открыть в приложении