Интервью с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком

ОгонёкИстория

«Мы живем в эпоху исчезающих фактов»

В Польше отметили 75 лет восстания 14 октября 1943 года в концлагере Собибор, где нацисты вели массовое уничтожение евреев. Накануне памятной даты «Огонек» поговорил с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком о том, как сегодня в его стране смотрят на историю войны, а также о том, для чего нужна политика памяти

Беседовал Дмитрий Сабов

После восстания в Варшавском гетто, 1943 год. Один из кадров, которые предъявлялись обвинением на Нюрнбергском процессе. Фото Keystone / Getty Images

Когда отношения Москвы и Варшавы не были столь проблемными, как сегодня, память о героическом акте сопротивления, во главе которого встал 14 октября 1943-го советский лейтенант и в котором участвовали граждане самых разных государств Европы, включая, конечно, Польшу, дала бы несомненный повод говорить об уроках истории. Сегодня — скорее, о недомолвках. Хуже того, о размолвках, которых не избежать, особенно при попытках трактовки совместного прошлого. Приходится констатировать: политика памяти у Польши давно своя. Как и у России. «Огонек» сформулировал ряд принципиальных вопросов о польской политике памяти. Его превосходительство, надо признать, не остался в долгу.

— Господин посол, годовщина восстания в немецком концлагере Собибор на границе Польши и Украины, где нацисты вели массовое уничтожение евреев, пришлась на период бурных дискуссий по поводу холокоста и степени вовлеченности в этот жуткий процесс не только нацистских палачей, но и местного населения. Ряд историков утверждает, что заработок на страданиях обреченных, которых свозили в нацистские лагеря смерти на территории Польши, утилизация их имущества и, страшно сказать, останков стала индустрией, своего рода «Эльдорадо», и не закончилась даже с войной — отрывок одной из таких работ, «Золотая жатва» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, напечатан в «Огоньке» (№ 40 за 2017 год).

Вы знаете эти работы, господин посол. В них называются цифры вовлеченности местного населения, ряд особо активных местных структур, дается оценочное число жертв — десятки, а то и сотни тысяч… На ваш взгляд, почему Польша оказалась в центре этой дискуссии? Появились новые документы и факты? Или просматривается политическая подоплека, своего рода «исторический прессинг»?

— Сложно ответить, почему именно сейчас мы наблюдаем рост интереса к трагическим событиям периода Второй мировой. Во всяком случае, в Польше во второй половине XX века мы наблюдали всплески и падения интереса к этой тематике. Понятно, что в первые послевоенные годы все было очень актуально и горячо. Но польское общество, как и другие общества, столкнулось с проблемой: как осознать пережитое, на каком языке описать? Это сложнейший вызов: вы знаете, в Европе интеллектуалы вели дискуссии — возможна ли философия после Освенцима, возможна ли поэзия…

В короткий период после войны, когда оставалось еще пространство свободы, велись дискуссии на эти темы. Публиковались воспоминания, свидетельства массовых убийств, в том числе и еврейского населения в Польше, шел поиск языка, на котором это описывать. Так, известная польская писательница Софья Налковская с группой литераторов посетила концлагерь Штутгоф (основан в 1939 году, около Гданьска.— «О»). Он хорошо сохранился, что я могу засвидетельствовать, это был первый концлагерь, который я увидел. Она писала на языке репортажа и столкнулась с проблемой: как писать об утилизации останков, экспериментах по выработке мыла, использованию человеческой кожи, которые проводились профессорами медакадемии в Гданьске…

Польские евреи перед уничтожением под охраной немецких солдат в окрестностях концлагеря Собибор или концлагеря Белжец. Снимок 1941 года.Фото Imagno / Getty Images

— Профессорами местными или немецкими?

— Местные были немецкими. Так вот, Софья Налковская избрала сухой, объективистский стиль. А другой писатель, член движения Сопротивления и узник Освенцима Тадеуш Боровский, личный опыт описывает с точки зрения участника с другой стороны — он конструирует литературного героя, причем члена зондеркоманды. Вели свой поиск и другие авторы…

В период коммунизма в Польше к истории относились как к инструменту: была волна наказаний за коллаборационизм, но многих не наказывали, а с помощью обвинений принуждали к сотрудничеству, вербовали. Коммунистический режим не имел социальной опоры в Польше, он опирался на маргиналов и быстро перешел на использование прошлого в таком «инструментальном» ключе.

В 1960–1970-е официоз был полон патетики, погружение в детали не приветствовалось, о холокосте не вспоминали. Под влиянием «Солидарности» в 1980-е в обществе резко возрос интерес к истории своего города, территории — стало важно понять, что там происходило во время войны. Общество массово возвращается к теме судьбы евреев. Этот интерес, мне кажется, продолжается до сих пор.

Рискну утверждать: на фоне других европейских обществ польское общество относится к еврейскому прошлому (увы, прошлому!) в Польше с большим уважением. Мы — произраильски настроенное общество. Но и политика государства в том же русле: в отличие от других европейских государств, где очень много критикуют Государство Израиль, мы — стратегические союзники. В сравнении с 1960-ми годами, когда мы под влиянием СССР прервали дипотношения с Израилем, картина полностью поменялась.

Но сейчас мы действительно в ситуации, когда общая критика в адрес части польского общества во время войны идет полностью вразрез с общественными настроениями в Польше. И мы, конечно, обеспокоены тем, какие могут быть последствия, когда на общество, демон-стрирующее открытую позицию и готовность к изучению своего прошлого, обрушивается несправедливая критика за преступления отдельных лиц. При этом ответственность необоснованно приписывается нации и даже государству.

— А в чем вы видите опасность этого столкновения: «общей» критики и «открытого» подхода общества?

— Можно опасаться резкой ответной реакции. К счастью, этого не происходит. Политика нынешних властей, правящей партии и правительства, направлена на избегание этого.

Психологически можно понять реакцию, когда ни в чем не виновных людей обвиняют в преступлениях соседа. Но польское общество и в этих ситуациях реагирует нормально, как мне кажется, именно благодаря очень обдуманной и рациональной исторической политике — политике памяти.

Авторизуйтесь и читайте статьи из популярных журналов

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Это возможность почувствовать русскую душу» «Это возможность почувствовать русскую душу»

Россия привезла в Ватикан беспрецедентно масштабную экспозицию

Огонёк, ноябрь'18
КВ-1 к маршу готов КВ-1 к маршу готов

Танки, участвовавшие в битве на Неве

Популярная механика, октябрь'18
У Солнца под боком У Солнца под боком

О том, какие загадки должен решить меркурианский зонд

Популярная механика, ноябрь'18
Депрессия Депрессия

Что такое депрессия

Maxim, ноябрь'18
Шесть посланий человечества в космос Шесть посланий человечества в космос

Человечество с завидным постоянством отправляет сигналы в космос

Maxim, октябрь'18
«Энергия — новый формат молодости» «Энергия — новый формат молодости»

Действительно ли молодость определяется годами и количеством морщин

Psychologies, октябрь'18
Ночной дозор: как делать эффектные фото ночью? Ночной дозор: как делать эффектные фото ночью?

Рассказываем, как правильно снимать ночью – коротко и по сути

CHIP, октябрь'18
Рене Магритт. Сны наяву Рене Магритт. Сны наяву

Есть ли связь между мистической живописью Рене Магритта и его биографией?

Караван историй, ноябрь'18
Наши люди в Голливуде Наши люди в Голливуде

Дом в США по проекту Надежды и Георгия Ананьевых

AD, ноябрь'18
Россия — Белоруссия: «сверка часов» Россия — Белоруссия: «сверка часов»

Россия устала кормить Белоруссию

Эксперт, октябрь'18
Особенности перевода Особенности перевода

Красочная квартира в Ереване—новая работа дизайнера Анны Разумеевой–Смирновой

SALON-Interior, ноябрь'18
Атлантида. Почему исторические города закрываются для туристов Атлантида. Почему исторические города закрываются для туристов

Далеко не для всех туристы — желанные гости

Forbes, октябрь'18
Свобода знаний: что общего у российского образования и «Макдональдса» Свобода знаний: что общего у российского образования и «Макдональдса»

Верно ли, что ослабление контроля над вузами улучшит качество образования

Forbes, октябрь'18
Лучшие шутки дня и такси из прошлого! Лучшие шутки дня и такси из прошлого!

Придорожный дайджест авторского юмора с авторской орфографией

Maxim, октябрь'18
Петля заботы. Нужно ли сокращать список опасных профессий для женщин Петля заботы. Нужно ли сокращать список опасных профессий для женщин

Допуск женщин к опасным профессиям сложно назвать гендерным равноправием

Forbes, октябрь'18
Слово для защиты Слово для защиты

Зима превращается для ребенка в канитель из простуд и ОРВИ?

Добрые советы, ноябрь'18
Новое диско Новое диско

Сегодня диско – не ностальгия, а новый модный тренд

Домашний Очаг, ноябрь'18
«Никто меня в артисты не готовил» «Никто меня в артисты не готовил»

Интервью с замечательным артистом Александром Коршуновым

Добрые советы, ноябрь'18
Грядет цифровая демократия Грядет цифровая демократия

Партии и депутаты — неквалифицированные посредники

Эксперт, октябрь'18
Теплое местечко Теплое местечко

Что люди с героическим прошлым делают в Тель-Авиве и где их там искать

Tatler, ноябрь'18
Сверхдоходы направят на борьбу с раком Сверхдоходы направят на борьбу с раком

Минздрав предложил привлечь частное финансирование

РБК, октябрь'18
Отучаем малыша пить ночью Отучаем малыша пить ночью

Как отучить ребенка от ночных пробуждений?

9 месяцев, ноябрь'18
Дом, где живет счастье Дом, где живет счастье

Поздняя осень – время для того, чтобы вспомнить о самом уютном стиле – хюгге

Лиза, октябрь'18
5 причин взять лыжи и поехать в Северный Тироль 5 причин взять лыжи и поехать в Северный Тироль

Лыжи и сноуборд – развлечение сугубо зимнее только на первый взгляд

Esquire, октябрь'18
ЕГЭ на пять. Как построить онлайн-платформу для занятий c репетитором ЕГЭ на пять. Как построить онлайн-платформу для занятий c репетитором

О важности создания удобного интерфейса для образовательного сервиса

Forbes, октябрь'18
Торг искусен Торг искусен

Рейтинг ликвидности современных российских художников

Forbes, ноябрь'18
Принцип солидарности Принцип солидарности

Не сбавляя темпов, Андреа Райсборо выпускает премьеру за премьерой

Grazia, сентябрь'18
Мятежный дух Мятежный дух

Великий и ужасный Джон Гальяно о новом витке в творчестве и поколении Z

Vogue, ноябрь'18
Когда погаснет БАК Когда погаснет БАК

Мегапроекты, которые придут на смену Большому адронному коллайдеру

Популярная механика, ноябрь'18
Осенний листопад Осенний листопад

Наполни очарованием золотой осени свой дом с помощью природных материалов

Лиза, октябрь'18