Выключить «бешеный принтер»: какие законы нужны российскому бизнесу в кризис
В чем опасность антикризисного законодательства, почему после кризиса может усилиться роль государства в экономике и нужно ли принимать новые законы пачками, пусть даже они призваны облегчить положение бизнеса во время эпидемии?
На этот раз на связи у Николая Ускова в проекте «Forbes Карантин» — юристы и правозащитники, которые занимаются проблемами российского бизнеса: адвокат, руководитель Московского офиса коллегии адвокатов «Регионсервис» Евгения Червец, Александр Хуруджи, общественный уполномоченный по защите прав предпринимателей, находящихся под стражей, председатель президиума Российского арбитражного центра Андрей Горленко и партнер консалтинговой компании Rights Business Standard Анатолий Шашкин.
Николай Усков: Доброго времени суток, это Николай Усков и программа «Forbes Карантин». Мы живем в чрезвычайном режиме, но без чрезвычайного положения. Многие компании находятся на грани банкротства, но в стране введен мораторий на банкротство. Людей увольняют, хотя их нельзя уволить (по закону). Наступило время бесконечных споров, конфликтов в юридической плоскости. Поговорим сегодня с экспертами-юристами. Что происходит в стране? Что происходит с нашей правовой системой? Чего ждать? И чего бояться? Я, наверное, хотел бы, Александр, с вас начать. Вы последовательный критик нашей судебной системы. И вам и прежде не очень нравилось, что происходило. Что сейчас вас тревожит? Что вы считаете главным вызовом для судебной системы, правоохранительной системы России. И для гражданского общества.
Александр Хуруджи: Раньше у меня была основная претензия, что слишком маленькое количество объективности в судах. То есть 99,8% обвинительных приговоров — это вовсе не то правосудие, которое ожидают граждане и предприниматели. Получалось, что как бы внимательно ты не читал закон, дальше ты упираешься в ситуацию, когда судья будет выносить решение, руководствуясь законом и внутренним убеждением. Ну, закон мы могли как предприниматели, как граждане изучить. А вот это внутреннее убеждение — оно оказывалось постоянным сюрпризом для каждого из нас. Мы видели, что большое количество дел рассматривается с нарушениями. У нас как была проблема в применении на практике статей 124, 125, так и осталось. Это фактически неработающие статьи.
Поэтому в новом мире после «перезагрузки», которую я ожидаю по итогам того, в чем мы находимся сейчас, у нас появится уникальный шанс решить два момента. Конечно же, все ожидают объективности, и необходимо серьезные изменения вносить в судебные органы — прежде всего, в судебном корпусе должно быть не менее 30% из адвокатской среды. Требуется перезагрузка. Одна из объективных ситуаций, из-за чего не удается качественно рассматривать дела — это большая нагрузка на судей, им приходится изучать и расписывать решения по достаточно мелким делам. Они не менее важные — каждое право гражданина, конечно, важно, но когда мы имеем вал однотипных исков, когда мы видим большое количество злоупотреблений правом… Очень много приходит (исков) ресурсоснабжающих организаций. Я считаю, что в период пандемии самое время вернутся к электронному правосудию и сначала научится работать дистанционно. Многие суды уже могут себе это позволить, техническая возможность для этого есть.
А вторая часть связана с возвратом по существу. Выясняется, что у нас не все имеют такую возможность — технически учиться, и возрастных судей у нас много. Я считаю, это шанс для перезагрузки, чтобы выходцы из адвокатского сообщества, из юристов по общегражданским судам могли попадать туда (в судебную систему) по объективным параметрам — на основе знаний, умений, своих личностных качеств. А не потому, что они члены закрытой судебной корпорации, как это сейчас выглядит. Поэтому без перезагрузки судов мы не можем рассчитывать на дальнейшее движение вперед и на то, что новые сектора будут развиваться после того, как все рухнет. С теми мерами поддержки, которые сейчас дают — это иначе, чем издевательством не назовешь — все рухнет и рухнет очень жестко. Так вот, восстановление, если мы изменим судебную и исполнительную системы, будет более эффективным, но это нужно делать сейчас, не теряя времени, пока мы находимся в самоизоляции.
Николай Усков: Андрей, можно к вам обратится, как к эксперту по арбитражному суду. Скажите, а переход в онлайн вообще возможен? И до какой степени он сегодня технически осуществим? Нет ли здесь рисков утечки данных, потому что все таки это онлайн. Мы вот с вами в Zoom общаемся, но очень много претензий к этой платформе по поводу безопасности. Есть ли какой-то мировой опыт, который позволяет быть оптимистом в вопросах переноса юридической практики в онлайн?
Андрей Горленко: Я, во-первых, больше специалист по третейскому разбирательству, то есть по альтернативным способам разрешения споров. У нас есть арбитражные суды — они разрешают экономические споры, но существуют еще и альтернативные способы разрешения споров — третейский суд, или, как он во всем мире называется, арбитраж. Надо сказать, наши государственные арбитражные суды достаточно неплохо цифровизировались в нулевые годы, и была сложена достаточно эффективная система — картотека арбитражных дел, которая позволяет сторонам получать информацию о движении дел. Дальше эта система развивалась, имеются возможности подавать документы в электронном виде. То есть касательно документов, в принципе, здесь система уже была достаточно сильно развита в арбитражных судах.
Суды общей юрисдикции, как правило, отставали. Это суды, в которых рассматриваются споры граждан. Что касается арбитража третейского разбирательства, тут у нас была проведена достаточно большая реформа в последние годы. В принципе, арбитраж, в отличие от государственных судов, характеризуется более гибкой процедурой рассмотрения споров. И в рамках этой процедуры использование новых технологий и до наших трудных времен было достаточно активным, и продвигалось как на мировом уровне, так и в России. Например, в Российском арбитражном центре, который мы представляем, мы создали электронную систему, которая позволяет все документы загружать в электронном виде и получать доступ к ним. Причем это все конфиденциально, потому что одним из принципов арбитража, в отличие от разбирательства в государственных судах, является именно конфиденциальность.
И здесь, как вы правильно отметили, когда мы переходим уже от документальной части к устным слушаньям, да к самим разбирательствам, конечно, есть вопросы. По каким-то, наверное, не очень чувствительным делам можно проводить слушание в режиме онлайн, безусловно, и они проводятся — особенно в рамках альтернативного способа разрешения спора, арбитража, третейского разбирательства. Но по сложным делам — там, где имеет место большое количество свидетелей, которых нужно допрашивать в очном режиме — конечно, это намного сложнее делать в режиме онлайн. И одно дело — проводить это в режиме онлайн, когда вся команда юристов находится в одной комнате, как раньше это происходило, если была такая необходимость… То есть все равно младшие сотрудники помогают готовить документы, подают их старшим, большое количество доказательств, большое количество работы. Сейчас мы имеем другую картину — когда каждый член их команды, каждый из юристов, будет находиться у себя дома. Он должен сам работать с доказательствами, в каком-то виде иметь несколько экранов и так далее. Это все намного сложнее.
Что касается зарубежного опыта, мы видим, что, в первую очередь, английские суды стараются адаптироваться к этому. Английская судебная система известна своей популярностью, в том числе и за пределами Англии. Она, конечно, во многом была построена на консервативных началах, и для них слушания, которые проводятся онлайн, — это что-то необычное. Потому что технология того же самого перекрестного допроса, который обычно проводят барристеры — специальные юристы, во многом построена на прямом контакте глаз, на определенной энергетике. И что мы видим сейчас? Что и английские суды, и английские коллеги начинают разрабатывать уже рекомендации по проведению слушаний (онлайн).
Даже самой консервативной системе не хотелось оставаться в тех рамках, в которых она раньше существовала. Обстоятельства вынуждают искать новые пути, и даже там, где ранее было сложно помыслить допрос свидетеля по онлайн-связи, иногда это становится реальностью. При этом, конечно, надо смотреть на каждую их ситуацию отдельно. В некоторых ситуациях это, конечно, невозможно. Но появляются уже такие рекомендации. Я сейчас читал, буквально перед нашим эфиром, рекомендации английских коллег. Они уже пишут: старайтесь быть более краткими, делайте больший упор на письменные документы, которые вы сейчас готовите для суда. Потерять внимание судьи, эмоциональный контакт намного легче в рамках видеосвязи. А понять, что ты его потерял в рамках видеосвязи, сложнее, чем когда ты находишься непосредственно в зале судебных заседаний и видишь, что судья отвлекся, он тебя уже не слушает. Поэтому появляются новые техники, новые рекомендации. И здесь мы, конечно, находимся примерно в том же состоянии, что и другие коллеги. Я не могу сказать, что мы сильно отстаем. В каких-то вещах, особенно в части государственных судов, наши электронные системы, может быть, и опережают западные аналоги. Но и, конечно, арбитраж как альтернативный способ разрешения споров остается хорошей альтернативой для решения экономических, хозяйственных, предпринимательских споров, поскольку там более гибкая процедура и эти коммерческие споры могут решаться конфиденциально, без каких-то формальностей, которые сложно соблюсти в рамках государственных судов.
Николай Усков: А по вашим ощущениям, сейчас растет количество конфликтов, которые требуют арбитражного разбирательства?
Андрей Горленко: Вы начали с того, что возрастет количество серьезных конфликтов — корпоративных конфликтов, споров. Мне кажется, этот кризис немножко отличается от предыдущих. Потому что если в предыдущие кризисы мы действительно видели увеличение количества споров, то здесь, конечно, очень важно, чтобы остались спорящие стороны. Чтобы, собственно, было к кому предъявлять требования, было с кого взыскивать эти требования. Потому что здесь, к сожалению, может такая ситуация сложиться, что спор будет бессмысленным. Спор ради спора без его исполнения не имеет особого смысла. Поэтому, думаю, сейчас, конечно, сложно сказать, что увеличивается количество споров. Все находятся в немножко таком шоковом состоянии сейчас. Через какое-то время, когда ситуация начнет стабилизироваться, мы все равно увидим увлечение количества споров и тех же самых корпоративных конфликтов.
Но я думаю, есть и позитивные моменты в этой паузе, которую мы взяли. Александр говорил о перегруженности судов, в том числе по экономическим спорам. У нас поход в суд по любому небольшому вопросу был абсолютной нормой. Мне кажется, никто из руководителей предприятий, из бизнесменов не задумывался: а может быть, стоит как-то минимизировать количество споров, минимизировать расходы на споры. Потому что зачастую расходы на сотрудников, которые ходят по судам, на самом деле, больше, чем то, что они в итоге получают. Особенно учитывая фактическое исполнение, которое не всегда прямо пропорционально тому, что было взыскано. И поэтому, может быть, это повлечет какое-то переосмысление, что, вообще-то, по большому количеству споров стоит либо договариваться, либо использовать те же самые альтернативные способы разрешения споров, которые не всегда предусматривают устные слушания.
У нас в Российском арбитражном центре стороны могут рассматривать спор по документам до 30 млн рублей. В государственных судах сейчас тоже пошло такое упрощение. Но все равно количество споров огромное — у нас более миллиона споров рассматриваются в арбитражных судах ежегодно. Это, конечно, огромная цифра. Может быть, стороны и бизнес немножко переосмыслят (эту ситуацию) и поймут, что нужно, как минимум, оптимизировать этот процесс — использовать больше электронные формы взаимодействия, чтобы не перегружать суды физическим присутствием по небольшим спорам. Либо, как максимум, постараться минимизировать количество споров, которые доходят до суда. Поэтому даже если сейчас будет какой-то всплеск споров, то, опять-таки, минимизация (издержек) и этот ущерб экономической активности, который сейчас нанесен, через какое-то время проявятся в меньшем количестве споров. Потому что меньше договоров заключаются сейчас — соответственно, меньше будет споров. То есть отложенный эффект в части споров мы увидим через год, два, три.
Николай Усков: А с чем сейчас приходят предприниматели? Какие дела вам приходится вести сейчас? Или вы тоже ощущаете паузу?
Анатолий Шашкин: Паузу, я думаю, ощущают сейчас абсолютно все. Тем не менее наиболее частый вопрос, с необходимостью решения которого предприниматели сразу столкнулись, — это, конечно же, арендные платежи. Это сразу необходимости проводить переговоры с арендодателями, поскольку в нынешних условиях то арендное бремя, которое было раньше, абсолютно нецелесообразно, потому что все переводится на удаленную работу. Ну и часто предприниматели просто неспособны его нести. Соответственно, здесь государство пытается помочь какими-то административными мерами, поскольку нет возможности полностью компенсировать (аренду) и оказать предпринимателям материальную помощь. Государство использует административные меры, но если это работает для государственных и муниципальных арендодателей, то это, конечно, менее эффективно в отношении частных арендодателей. Сложно директивно указать арендодателям на необходимость изменения условий договора, поэтому здесь происходит, на наш взгляд, такая удивительная вещь. Почему удивительная? Потому что сам рынок помогает решить эту проблему. То есть сами арендодатели идут навстречу бизнесу, поскольку они понимают, что им будет потом сложнее найти новых арендаторов, и приходится договариваться. У нас были в практике случаи, когда эти договоренности завершались успешно. То есть были подписаны дополнительные соглашения к арендным договорам, которые на несколько месяцев предусматривают арендные каникулы. Представить себе такое до ситуации с вирусом было практически невозможно, потому что всегда очень неохотно арендодатели шли на уступки.
Николай Усков: Евгения, вот мы затронули сейчас тему с арендой, и Анатолий упомянул о том, что если ты арендуешь муниципальную собственность, то тебе не нужно платить. Государство освобождает (от арендной платы). Не создает ли это каких-то неравноправных условий между бизнесами, которые арендуют помещения у частных владельцев, и бизнесами, которые арендуют у государственных владельцев?
Евгения Червец: Начать надо с того, что законодатель сейчас принимает огромное количество нормативно-правовых актов с небывалой ранее скоростью, но он не должен подвергаться критике с нашей стороны. Я слежу за публикациями коллег. И сейчас любимое дело всех юристов — мониторить в режиме онлайн, какие нормативно-правовые акты появились. С утра все занимаются только этим. И критикуют — как бы втыкают спицы в тело этих актов, что здесь не проработано, вот здесь не учли. Это оставили на откуп правительства. А как правительство это урегулирует, еще посмотрим. Да, законодательные акты сейчас принимаются в ускоренном режиме. Да, внесены в регламенты принятия нормативно-правовых актов изменения, которые позволяют миновать некоторые процедуры, обычно применяемые в нормотворчестве. Действительно, есть пробелы и недоработки в этих актах, потому что некоторые их них готовятся командами того или иного министерства буквально за ночь. Но мне кажется, что если в совокупности оценить и посмотреть на тот массив чрезвычайного или антивирусного законодательства, которое появилось за прошедший месяц-полтора, — это все попытки нашего законодателя — подчас очень эффективные, подчас не очень эффективные, какие-то мы еще оценим в будущем — но это попытки поддержать бизнес и товарооборот. И они все-таки заслуживают одобрения, в целом.
Это происходит в разных государствах сейчас, и критику вызывает нормотворчество не только в России, но и в европейских странах и США. Насколько эффективны будут эти меры? Сложно сказать. Прежде всего, поддержка государства началась с самых незащищенных субъектов предпринимательства. Это наиболее пострадавшие отрасли, это заемщики с небольшими размерами обязательств перед банком. То есть, очевидно, что это попытки защитить не крупный бизнес, а, прежде всего, малый и средний. И это, наверное, правильно. Хотя мы видим, что если сначала кредитные каникулы были даны для заемщиков с очень небольшими суммами обязательств, то затем постановлением правительства эти суммы были увеличены. Вопросов очень много о том, как это будет работать. И сегодня мы все упражняемся в толковании этих норм, которые зачастую не вполне нам понятны, и не ясно, как они будут функционировать. Интересно будет, когда суды откроются и начнут рассматривать споры. Какое толкование будут придавать суды этим нормативным актам? Но совершенно очевидно, что зачастую не так важен сам текст закона, как толкование, которое правоприменитель будет придавать тому или иному закону. И я думаю, суды однозначно будут использовать целевое толкование. Это означает, что, применяя закон, суд будет устанавливать, для чего закон принимался: в каких целях, для чего, какие риски хотел закрыть законодатель этой нормой, и устанавливать его истинный смысл и пытаться, что называется, поддержать слабых, поддержать пострадавших. И уж точно эти нормативные акты, которые сейчас принимаются, не имеют своей целью ни ограничение конкуренции, ни создание каких-то неравных условий.