В Музее современного искусства «Гараж» прошла дискуссия о культурной памяти

ПолкаИстория

«Приехать и найти ничего»

Лев Оборин

Кадр из видеопроекта Патрика Дебуа. 2007 год. Мемориальный музей холокоста, Нью-Йорк

29 октября, накануне Дня памяти жертв политических репрессий, в Музее современного искусства «Гараж» прошла дискуссия «Воображая прошлое: культурная память и художественная литература» — часть цикла событий под названием «Искусства памяти» (кураторы Александра Евтушенко и Андрей Завадский). В разговоре, который модерировал редактор «Полки» Лев Оборин, приняли участие Мария Степанова, Полина Барскова, Илья Кукулин и Ольга Лаврентьева. Так совпало, что мы публикуем расшифровку этого разговора — о том, как сегодня литература может сохранять память о прошлом, в том числе о трагедиях прошлого, — в день, когда Верховный суд России принял решение о ликвидации «Мемориала» — правозащитной организации, которую раньше власти объявили «иностранным агентом». Больше 30 лет «Мемориал» занимался именно сохранением памяти о событиях, которые, вероятно, нынешняя власть хочет забыть. В этой дискуссии мы говорим о литературе, архиве, графике как средствах памяти, которую нельзя отменить.

Участники разговора:

Полина Барскова — поэт, прозаик и исследовательница блокады Ленинграда, преподавательница Университета Калифорнии в Беркли, автор книг «Живые картины», «Седьмая щёлочь», «Отделение Связи», составительница антологии блокадных поэтов.

Илья Кукулин — историк культуры, литературный критик, доцент Школы филологических наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», автор книг «Прорыв к невозможной связи» и «Машины зашумевшего времени», соавтор книги «Партизанский логос: проект Дмитрия Александровича Пригова», написанной им вместе с Марком Липовецким.

Ольга Лаврентьева — художница, дизайнер, автор графических романов «ШУВ» и «Сурвило» (в нём рассказана история бабушки автора, пережившей репрессии и блокаду Ленинграда).

Мария Степанова — поэт, прозаик, эссеист, главный редактор сайта Colta, автор книги «Памяти памяти», переведённой на многие языки и удостоенной многих премий.

Лев Оборин: Работая с памятью о прошлом, с памятью о собственной семье, её вовлечённостью в историю, художник становится исследователем: так получается, что это вещи неразрывные. Сегодня литература о прошлом часто понимается как один из ключей к разговору о настоящем и будущем. Это могут быть романы об исторических событиях, где автору приходится находить тонкое равновесие между художественным вымыслом и документальным материалом. Это, конечно, автофикшен, где частная память пишущего поневоле обнаруживает свою принципиальную неполноту, и это — проблема, с которой так или иначе приходится иметь дело. Это поэзия, которая ищет возможности на уровне языка, на уровне проговаривания (а иногда — проборматывания) и во многом берёт на себя функции других способов разговора. Это и комикс, в котором визуальный ряд вступает в симбиоз с текстом и сюжетом. И сегодня хочется обсудить, каким образом литература может говорить о событиях прошлого, особенно о трагических. Каким образом история отдельного человека или отдельной семьи становится линзой для этого разговора. В какой мере это терапевтическая практика, а в какой — дидактическая.

Мы говорим с вами накануне Дня памяти жертв политических репрессий в России, сегодня проводится знаменитая акция «Возвращение имён». Из-за карантина она второй год проводится онлайн. Люди целый день называют имена погибших во время Большого террора людей. Это очень лаконичная акция: имя, род занятий, время смерти. И лаконичность заставляет додумывать: кто были эти люди, почему их так неожиданно, страшно, насильно вырвали из жизни, уничтожили огромные возможности их историй. В соцсетях «Полки» мы вспоминали погибших литераторов, разделивших судьбу с сотнями тысяч невинно убитых людей. Так получается, что литератор — это тоже линза, собирающая свидетельства о своей эпохе. Он тот, кто её проговаривает — или молчит о ней, что тоже своеобразный вид летописи. Литератор зачастую чувствует своё время тоньше, чем те, кто его окружает, но его судьбе это не помогает, он тоже становится жертвой. И судьба литератора оказывается возможностью поговорить обо всех в целом. Тут меня вопрос к Полине: почему вам было важно сделать именно литератора предметом «мемории»? Получается, что у вас двойная линза: литератор рассказывает о литераторе.

Полина Барскова: Да, это так. То, что в своей работе я много смотрю именно на коллег, собратьев, — это правда. Я часто слышу вопросы об этом и сама задаю себе вопросы об этом. И некоторые из них — трудные вопросы. Всё-таки мы говорим о невероятных, массовых жертвах. И далеко не все они наши соцеховики. И совершенно непонятно, почему, допустим, Евгений Шварц, или Татьяна Гнедич1, или Геннадий Гор2 любопытнее, почему я их выбираю? Ведь внимание может быть обращено на того, кто не только безъязык, но «менее-язык», «по-другому-язык». Но всё же, каков бы он ни был, именно язык, изобретаемый для того, чтобы говорить о боли истории, интересует меня. И мне это стало очевидно в работе над «Седьмой щёлочью» и «Отделением Связи». Меня интересует язык, интересует то, как очень разные персонажи советского XX века пытались говорить о своём катастрофическом опыте. Часто мы говорим не только о сложности, но и о неудаче, невозможности и как из невозможности происходит следующее отчаянное, странное движение, рывок языка, его прорыв.

1 Татьяна Григорьевна Гнедич (1907–1976) — переводчица и поэтесса. Родственница переводчика «Илиады» Николая Гнедича. Окончила филологический факультет ЛГУ, в блокаду жила в Ленинграде, в 1942–1943 годах работала военным переводчиком. В 1944 году арестована и приговорена к 10 годам лагерей. За полтора года заключения в одиночной камере «Большого дома» на Литейном проспекте перевела по памяти поэму Байрона «Дон Жуан», опубликованную в 1959 году. После реабилитации и освобождения вокруг Татьяны Гнедич сформировался круг молодых переводчиков и поэтов будущего ленинградского андеграунда.

2 Геннадий Самойлович Гор (1907–1981) — поэт, писатель. Учился в ЛГУ, откуда был отчислен за «сверхлевый» экспериментальный роман «Корова». В начале Великой Отечественной войны вступил в народное ополчение, часть блокады провёл в Ленинграде, а в 1942–1943 году написал цикл стихотворений о состоянии человека, живущего в ожидании смерти. В 1960-е годы возглавил Центральное литературное объединение Ленинграда, оказав большое влияние на ленинградских модернистов: Андрея Битова, Бориса Вахтина и других. В последний период творчества писал фантастические повести и романы: «Докучливый собеседник», «Мальчик», «Странник и время», «Электронный Мельмот», «Минотавр» и «Синее окно Феокрита».

Полина Барскова.
Седьмая щёлочь.
Тексты и судьбы
блокадных поэтов.
Издательство
Ивана Лимбаха, 2020 год

Да, казалось бы, тема памяти появляется и появляется. Но дело в том, что к ней в других культурах обращено внимание целых институтов. Германия, Израиль, США: это совершенно огромные, индустриальные усилия по поиску слов, образов и называнию имён погибших. А в ситуации постсоветской культурной, артистической, литературной, мастерской памяти мы всё-таки говорим о нескольких текстах и нескольких авторах, — в частности, об участниках сегодняшней беседы. Получается, что эти люди об этом постоянно говорят. Но на самом деле усилия эти миниатюрны и очень точечны, как показывает жизнь нашего общества, совершенно недостаточны. И для меня именно литератор — это такая точка, пучок, линза, но и взрыв. Привлекая внимание к персонажам культуры в поединке с историей, я получаю удобную смотровую площадку. Наблюдая, например, за отчаянными усилиями «Записных книжек» Евгения Шварца, я хочу методом чтения, — как сказано в том тексте, «переписывания» — связывать эти усилия, протягивать их к нам.

Евгений Шварц

Лев Оборин: Действительно, обращение к писавшим об этом до нас, переживавшим это до нас — в каком-то смысле обращение к предкам, будь то предки в профессии, духовные предки или буквально наши кровные предки. Существует введённое Марианной Хирш3 понятие «постпамять», которое обычно трактуется как память, нами унаследованная. Память, которую мы несём за других, а может быть, и лучше других; разрабатываем эти воспоминания, переняв их от своих предков. И в каком-то смысле это становится нашей памятью, делом жизни.

3 Марианна Хирш (р. 1949) — культуролог, литературовед, профессор Колумбийского университета и Института исследований женщин, пола и сексуальности. Автор книги ​​«Поколение постпамяти. Письмо и визуальная культура после холокоста» и концепции постпамяти, описывающей отношение младшего поколения к культурным, коллективным и личным травмам старших поколений.

Катя Петровская.
Кажется Эстер.
Издательство
Ивана Лимбаха,
2021 год

На этом пути неизбежны ошибки и аберрации, воспоминания часто сливаются. Мария, у вас в книге есть замечательный эпизод. Вы приезжаете в Саратове в дом, который казался вам домом ваших предков. Вы были в этом уверены — а потом выясняется, что вам дали не тот адрес. И всё, что вы себе вообразили о жизни там ваших предков, оказалось фикцией, которая в какой-то момент стала абсолютно реальной. В недавно вышедшей на русском книге Кати Петровской «Кажется Эстер» есть очень похожий эпизод: по фотографии ищется дом, и тоже потом оказывается, что дом не тот. Получается, что путь к подлинной, настоящей памяти — это путь, полный ошибок, своего рода поход по лабиринту. Чем должен быть оснащён пишущий, рисующий, чтобы этот путь пройти?

Катя Петровская

Мария Степанова: Мне кажется, это из серии «вопрос без ответа», как все хорошие вопросы. Мне кажется, что страхом и трепетом должен быть оснащён этот прекрасный человек, который берётся сегодня за любого вида письмо о прошлом. Вот этот непременный в опыте любого человека, который пытается что-то разыскивать и расследовать, момент, когда ты сперва испытываешь невероятную, пронзительную радость узнавания — ты встретился с теми, кого так долго искал, а потом проходит сколько-то времени — и тебя отбрасывают назад: улица не та, дом не тот, фотография другая… Но это пронзительное чувство совершившейся встречи нельзя отменить, оно было. Только оно было выращено на каких-то ложных предпосылках.

И здесь возникает «подкова», что ли, которая меня всё время сопровождает, когда я думаю о прошлом, думаю о памяти, обо всём, что связано с письмом «в эту сторону». С одной стороны, совершенно понятно, что это дело безнадёжное и невозможное, с другой — мы раз за разом выбираем писать, думать, продолжать рыть, хотя совершенно понятно, что часть происходящего перформанса относится к нашим проективным механизмам. Что то, что мы пытаемся оживить, воскресить, вывести на свет, всегда имеет два этажа. Есть этаж наших желаний и представлений: мы в этом историческом времени, изнутри какого-то контекста пытаемся говорить не о себе, а говорим всё равно о себе. Но есть и необходимость, и неистребимое желание из этих черепков и веточек всё-таки что-то построить, какую-то соломинку вытащить и разместить её так, чтобы было видно. Мне не кажется, что эти две вещи исключают друг друга. Мне кажется, что они постоянно соприсутствуют. И, видимо, литератору в такой ситуации потребно не только помнить об этой одновременности, не только учитывать в своей работе этот разрыв, но ещё и стараться писать так, чтобы читатель об этом тоже не забывал. Чтобы иллюзия была полной — но не полной.

Лев Оборин: Наверное, это заразительно: и как метод, и как способ думать. Когда человек начинает думать: «А что было с моей семьёй?» Но каким образом именно частная память становится ключом? Мы знаем, что в своё время в исторической науке произошла революция микроистории, когда стало ясно, что рассказать об одной деревне или о жизни одного человека, как это делает Ле Руа Ладюри4 или Карло Гинзбург, — это важнее и показательнее, чем рассказать очередную историю королей или экономических событий. Этот метод обращения к частному — что он нам до сих пор обещает и как он сработал именно для вас? Для Ильи как для исследователя, для вас как для художественных практиков?

4 Эммануэль Ле Руа Ладюри (р. 1929) — французский историк, представитель школы «Анналов». Самая известная книга Ле Руа Ладюри — «Монтайю, окситанская деревня», в которой на основании широкого круга материалов историк досконально восстанавливает повседневную жизнь французской деревни XIII–XIV веков. Книга, вышедшая в 1975 году, стала манифестом метода микроистории.

Илья Кукулин: Я думаю, что здесь лучше меня бы сказала Ольга Лаврентьева, которая как раз и занималась частной историей — поэтому мне важно, что она думает об этих проблемах. Но если вы меня спросили, то я скажу. Мне кажется, что когда мы занимаемся писателями прошлого и когда мы занимаемся своими предками, предшественниками в семье, — мы занимаемся людьми, с которыми мы себя можем соотнести. В некотором смысле здесь уместно процитировать слова, как ни странно, из «Моцарта и Сальери»:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня — немного помоложе;
Влюблённого — не слишком, а слегка —
С красоткой, или с другом — хоть с тобой,
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое...
Ну, слушай же.

Эта возможность соотнесения с собственным «я» очень важна сразу по нескольким причинам. Когда мы говорим о прошлом, мы обычно сегодня говорим о катастрофическом, о том, с чем соотнести себя трудно и тяжело. Говоря о прошлом, мы очень много говорим о XX веке. Но сейчас начинаем и о более дальнем прошлом думать как о пугающем, с оглядкой на опыт XX века, наговорившись — и не наговорившись о XX веке. «Я устал от двадцатого века, / От его окровавленных рек», как написал поэт Владимир Соколов. Но те, кто не устали, — те пишут, и через их слова мы и стремимся — как мы можем себя соотнести с теми, кто прошли через эти «окровавленные реки», физически или психологически.

Иллюстрация Г. А. В. Траугот к циклу пьес Александра Пушкина «Маленькие трагедии». 1988 год

И здесь есть две очень сложные вещи. Возвращаясь к Дню памяти репрессированных и к акции «Возвращение имён»: XX век был веком очень большого забывания и попыткой многих людей против этого забывания работать. Когда мы сейчас говорим о наших родственниках, мы не только выводим на свет нашу о них память, но и стремимся так или иначе доказать, что они жили не зря. В ХХ веке работала чудовищная «машина забывания» — и в сталинском СССР, и в нацистской Германии, и то, что увековечено в романе Дж. Оруэлла «1984» — помните, там указания главному герою убрать упомянутых в тексте «не-лиц»? Когда не-лица превращаются в лица — это и есть способ показать, что люди жили не зря. С нашими предками мы ощущаем эмоциональную связь и можем себя соотнести. С теми, кто умер до нашего рождения, нас связывают бабушки и дедушки. Отсюда очень большая важность анализа частной жизни. Для того, чтобы соотнести себя с каким-то очень большим начальником, нужно некоторое внутреннее душевное усилие — вычесть пост и должность, оставить только частное «я» и тело, несовершенное, больное и мучимое, только попытку понять, что он или она (но всё же применительно к сталинскому СССР — скорее «он») думали перед смертью.

Акция «Возвращение имён» на Лубянской площади в Москве. 2019 год. Фотография Марка Боярского

А вторая вещь — это попытка пробиться сквозь смещения смыслов, которые происходили в восприятии людей, особенно на протяжении XX века. Потому что эти люди, по крайней мере в СССР, находились под влиянием массивного пропагандистского аппарата, который реструктурировал понимание мира в пользу понимания, принятого властью, принятого в газетах. Человек больше верил газетам, чем себе. А как мы сейчас можем с ними поговорить? Как задать вопрос: «Что с тобой на самом деле было?» И та работа с записными книжками Шварца, о которой говорила Полина Барскова, представляется мне важной, потому что Евгений Львович Шварц был человеком фантастически устойчивым к массовой индоктринации. Когда мы читаем его тексты, мы понимаем, что современный интеллектуал, попавший на его место из настоящего, думал бы и говорил соотносимые вещи. Как будто мы встречаемся в прошлом с проводником, который может отвечать на вопросы так, чтобы мы это поняли. Это очень редкий случай. А когда мы не понимаем, что нам отвечают, мы начинаем учить язык. И это обучение языку нужно для усилия по восстановлению смысла.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Дневник биохакера: эксперимент Станислава Скакуна над собой Дневник биохакера: эксперимент Станислава Скакуна над собой

До 30 таблеток в день и постоянные замеры

Reminder
Удивительный Меркурий — факты о самой близкой к Солнцу планете Удивительный Меркурий — факты о самой близкой к Солнцу планете

Главные вопросы о Меркурии

Популярная механика
Почему мы изменяем своим любимым во сне и что это может значить Почему мы изменяем своим любимым во сне и что это может значить

Измены во снах — стоит ли о них беспокоиться?

GQ
Переезд Достоевского Переезд Достоевского

Почему новое здание музея Достоевского — это проблема?

Собака.ru
Новогодние каникулы с пользой: 5 ресурсов, где можно найти себе новую профессию Новогодние каникулы с пользой: 5 ресурсов, где можно найти себе новую профессию

Несколько популярных ресурсов, на которых можно заняться своим образованием

CHIP
5 научных причин, по которым люди видят призраков 5 научных причин, по которым люди видят призраков

Ученые выдвинули целый ряд теорий о том, почему люди видят призраков

Maxim
Соль земли Соль земли

Полезные ископаемые, в которых отразилась история планеты

Вокруг света
Когда нас не станет: 15 лучших фильмов про апокалипсис Когда нас не станет: 15 лучших фильмов про апокалипсис

Фильмы про апокалипсис, которые дадут вам пищу для размышлений

Esquire
10 героев кино и сериалов с расстройством множественной личности 10 героев кино и сериалов с расстройством множественной личности

Фильмы и сериал о людях, в чьих головах бывает тесно от обилия «постояльцев»

СНОБ
META представила универсальную нейросеть, самостоятельно распознающую фото, аудио и видео: новая веха в истории ИИ META представила универсальную нейросеть, самостоятельно распознающую фото, аудио и видео: новая веха в истории ИИ

Почему ИИ должны самостоятельно учиться выполнять различные задачи?

Популярная механика
В скальном могильнике на Северном Кавказе обнаружили мумию женщины В скальном могильнике на Северном Кавказе обнаружили мумию женщины

Археологи обнаружили в скальном могильнике мумифицированные останки человека

N+1
Бог русской кавалерии Бог русской кавалерии

Христиан Феликс Баур — настоящий полковник XVIII века

Дилетант
Сергей Беляков: Парижские мальчики в сталинской Москве. Летний день Мура Эфрона Сергей Беляков: Парижские мальчики в сталинской Москве. Летний день Мура Эфрона

Отрывок из книги Сергея Белякова — о сталинской эпохе с позиции русских парижан

СНОБ
Кто такая Елена Блиновская, заработавшая на инфоцыганстве миллиард и устроившая хайп с Собчак Кто такая Елена Блиновская, заработавшая на инфоцыганстве миллиард и устроившая хайп с Собчак

Кто такая Елена Блиновская и откуда у неё последователи?

Maxim
Песчинка и собирательница помета оказались самыми маленькими сухопутными улитками Песчинка и собирательница помета оказались самыми маленькими сухопутными улитками

Зоологи описали два новых вида миниатюрных улиток из Вьетнама и Лаоса

N+1
5 интересных фактов о советском Спутнике-1 5 интересных фактов о советском Спутнике-1

Запуск Спутника-1 4 октября 1957 года положил начало космической эре

Популярная механика
В обстановке неопределенности В обстановке неопределенности

Движущие силы этого проекта — любовь к дизайну и страсть к искусству

AD
Как вывести экран телефона на телевизор Как вывести экран телефона на телевизор

Мы собрали способы, которые помогут вывести видео с телефона на телевизор

CHIP
Гонки болотоходов: машины, бегущие по волнам Гонки болотоходов: машины, бегущие по волнам

Добро пожаловать на гонки болотных багги!

Популярная механика
Этот рецепт Nestlé купила за $1 и заработала на нём несколько миллиардов долларов: история печенья с шоколадной крошкой Этот рецепт Nestlé купила за $1 и заработала на нём несколько миллиардов долларов: история печенья с шоколадной крошкой

Как Рут Уэйкфилд изобрела «антидот от Великой депрессии»

VC.RU
Итаф Рам: «Женщина — не мужчина». Дебютный роман дочери палестинских иммигрантов Итаф Рам: «Женщина — не мужчина». Дебютный роман дочери палестинских иммигрантов

Отрывок из романа Итаф Рам — о женщинах в семьях палестинских иммигрантов

СНОБ
Почему 108-Мп камеры снимают в 12 Мп: что дает большее число мегапикселей Почему 108-Мп камеры снимают в 12 Мп: что дает большее число мегапикселей

Зачем нужны 108-Мп камеры, если они все равно снимают в 12-Мп разрешении?

CHIP
Дикие стримы: возвращение Дикие стримы: возвращение

Бесконечно смотрим на птиц, рыб, белок

N+1
Сердцу не прикажешь: самые известные любовницы президентов Сердцу не прикажешь: самые известные любовницы президентов

И у президентов есть слабости, например красивые женщины

Cosmopolitan
Наука невозможного: как добыть энергию из черных дыр Наука невозможного: как добыть энергию из черных дыр

Возможно ли добыть энергию, забросив фотонные ковши к горизонту событий

Популярная механика
Бразилия, дорогая реклама и курсы от блогеров: каким стал рынок образования в 2021-м Бразилия, дорогая реклама и курсы от блогеров: каким стал рынок образования в 2021-м

О трендах, сложностях и будущем онлайн-образования в России

Forbes
В чем разница между Голландией и Нидерландами? А язык нидерландский? А жителей как правильно называть? В чем разница между Голландией и Нидерландами? А язык нидерландский? А жителей как правильно называть?

Нидерланды — вторая по запутанности названий страна Европы после Великобритании

Maxim
Правила ухода за питомцами в зимнее время года Правила ухода за питомцами в зимнее время года

Холода — серьезное испытание для братьев наших меньших, как им помочь?

Cosmopolitan
Они - родня! Как выглядят тайные родственники Хэнкса, Брандо и других звёзд Они - родня! Как выглядят тайные родственники Хэнкса, Брандо и других звёзд

Мы немного покопались в генеалогии звезд Голливуда и выяснили много интересного

Cosmopolitan
10 приложений, которые помогут стать здоровее и счастливее 10 приложений, которые помогут стать здоровее и счастливее

Бросить курить, больше двигаться — для этих целей найдется свое приложение

РБК
Открыть в приложении