Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом

МонокльОбщество

«Армяне не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий»

Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом Андраником Миграняном

Татьяна Гурова, Петр Скоробогатый

Андраник Мигранян. Сергей Фадеиче/ТАСС

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад?», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020–2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон ТерПетросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной, как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Тест-драйв Hongqi H5 New: сможет ли «Красное знамя» заменить «Трехлучевую звезду» Тест-драйв Hongqi H5 New: сможет ли «Красное знамя» заменить «Трехлучевую звезду»

Сможет ли китайский Hongqi H5 New стать аналогом Mercedes-Benz E-класса?

СНОБ
Цветок по имени Настя Цветок по имени Настя

Об эмоциональном выгорании родителей, ухаживающих за неизлечимо больным ребенком

СНОБ
Дело «баронессы де Сталь» Дело «баронессы де Сталь»

Лидия де Шталь — советская шпионка и «бацилла большевизма»

Дилетант
От жертвоприношений до подарков: как появились традиции празднования Нового года От жертвоприношений до подарков: как появились традиции празднования Нового года

Как складывались праздничные традиции и почему Новый год такой популярный

Forbes
Сколько стоит адаптироваться к климату Сколько стоит адаптироваться к климату

Изменения погодных условий как один из драйверов инвестиций в перспективе

Агроинвестор
На полных оборотах На полных оборотах

Как разогнать метаболизм, чтобы быстрее похудеть

Лиза
Тейлор Свифт, Kiss и фрезеровщики: кто выгоняет футбольные клубы с их стадионов Тейлор Свифт, Kiss и фрезеровщики: кто выгоняет футбольные клубы с их стадионов

Как выступления звезд и другие виды спорта рушат планы футбольных команд

Forbes
Накопленный провал Накопленный провал

Накопительная пенсионная система провалилась как инструмент сбережений

Монокль
Как тип привязанности хозяина влияет на характер питомцев: 3 сценария Как тип привязанности хозяина влияет на характер питомцев: 3 сценария

Как питомцы копируют тип привязанности своих хозяев

Psychologies
У мышей может быть способность к самопознанию У мышей может быть способность к самопознанию

Мыши смогли пройти зеркальный тест

ТехИнсайдер
Елки-палки Елки-палки

Как выбрать живую и искусственную елку

Лиза
Человек исправленный и дополненный Человек исправленный и дополненный

Что лежит в основе генетических чудес и как сделать их доступными для всех?

Robb Report
... а вместо сердца пламенный... ротор! ... а вместо сердца пламенный... ротор!

Почему роторным двигателям не удалось завоевать мир?

Зеркало Мира
Слегка несдержанный Слегка несдержанный

Квартира со сдержанным, но при этом эмоциональным интерьером

Идеи Вашего Дома
Как в российском обществе складывалась историческая память об Отечественной войне 1812 года Как в российском обществе складывалась историческая память об Отечественной войне 1812 года

Как давно прошедшие события Отечественной войны 1812 года были увековечены и кем

Знание – сила
Владимир Васильев: «Гонка технологических «вооружений» уже началась» Владимир Васильев: «Гонка технологических «вооружений» уже началась»

Владимир Васильев – о влиянии больших языковых моделей на будущее человека

РБК
IBM разработала квантовый чип на 1000 кубитов IBM разработала квантовый чип на 1000 кубитов

IBM представила чип Condor, который содержит 1121 сверхпроводящий кубит

ТехИнсайдер
«О самом лютом из владык» «О самом лютом из владык»

В том, что Влад Дракул был реальной исторической личностью, сомнений нет

Дилетант
Есть ли у них шанс выжить? Есть ли у них шанс выжить?

Как живут и выживают народы-изоляты

Зеркало Мира
Зачем подводить итоги года и как сделать это грамотно Зачем подводить итоги года и как сделать это грамотно

Как итоги старого года помогут сделать будущий год еще продуктивнее

Maxim
Женский шутинг: почему он происходит реже мужского Женский шутинг: почему он происходит реже мужского

Как взаимосвязаны гендер и насилие и почему среди мужчин стрелков больше

Psychologies
Движение вокруг недвижимости Движение вокруг недвижимости

Как искусственный интеллект захватывает один из ключевых рынков

РБК
Когда гигиеническая помада не помогла: что делать, если сильно трескаются губы Когда гигиеническая помада не помогла: что делать, если сильно трескаются губы

Почему трескаются губы?

ТехИнсайдер
Памяти автора «Бандитского Петербурга»: в чем секрет успеха сериалов о 1990-х Памяти автора «Бандитского Петербурга»: в чем секрет успеха сериалов о 1990-х

Чем был знаменит Андрей Константинов и как он создавал «Бандитский Петербург»

Psychologies
По местам По местам

Как организовать удобное всем членам семьи пространство?

Лиза
Дешево и сердито Дешево и сердито

Дискаунтеры захватывают российский рынок

Агроинвестор
Сотворение дома Сотворение дома

Как Рождество сделалось главным домашним праздником

Weekend
Почему выгодно быть «жертвой»: 5 преимуществ, о которых вы не знали Почему выгодно быть «жертвой»: 5 преимуществ, о которых вы не знали

Как люди становятся «жертвами» и почему часто не хотят отказываться от этой роли

Psychologies
10 фильмов о фигурном катании: от драмы Крыжовникова до сериала про копию Тутберидзе 10 фильмов о фигурном катании: от драмы Крыжовникова до сериала про копию Тутберидзе

Фильмы о фигурном катании с неожиданными сюжетами

Forbes
Создать нельзя заимствовать Создать нельзя заимствовать

Что такое для современной моды заимствования: зло или просто рабочий инструмент?

Grazia
Открыть в приложении