Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом

МонокльОбщество

«Армяне не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий»

Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом Андраником Миграняном

Татьяна Гурова, Петр Скоробогатый

Андраник Мигранян. Сергей Фадеиче/ТАСС

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад?», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020–2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон ТерПетросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной, как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Бородатый анекдот Бородатый анекдот

«Почему, чёрт возьми, развалился Советский Союз?»

Дилетант
Рукокрылые резервуары Рукокрылые резервуары

Почему летучие мыши резко выделяются среди источников инфекционных болезней?

Знание – сила
Зерновая сделка Зерновая сделка

Обитатели Древнего Рима вполне могли бы сделать символом своей жизни колос

Дилетант
Женя Кривцова: «Там, где страшно, всегда офигенный результат!» Женя Кривцова: «Там, где страшно, всегда офигенный результат!»

Блогер Женя Кривцова о том, как избавиться от всех пагубных привычек

ЖАРА Magazine
Наука о чужих. Жизнь и разум во Вселенной Наука о чужих. Жизнь и разум во Вселенной

Веками учёные настойчиво искали «космическое чудо»

Наука и жизнь
Что искали крестоносцы Что искали крестоносцы

Один из сложнейших символов христианской культуры — Святой Грааль

Зеркало Мира
Как почистить духовку, не используя агрессивные химикаты: 7 простых способов Как почистить духовку, не используя агрессивные химикаты: 7 простых способов

Как очистить духовку, если дома не оказалось специальных средств?

VOICE
Рацион стройности Рацион стройности

7 проверенных диетических тенденций 2023 года и 1 диета

Добрые советы
Анастасия Климова Анастасия Климова

Из чего состоит фэшн-стиль художницы Анастасии Климовой?

Собака.ru
Как правильно позировать, чтобы отлично получаться на фото: мастер-класс от фотографа и модели Как правильно позировать, чтобы отлично получаться на фото: мастер-класс от фотографа и модели

Как сделать снимки стильными и гармоничными?

VOICE
Условно-досрочная пенсия Условно-досрочная пенсия

Как сформировать долгосрочные сбережения и разморозить пенсионные в 2024 году

Деньги
Советская мебель и предметы интерьера, которые были в каждой квартире Советская мебель и предметы интерьера, которые были в каждой квартире

Советская мебель, о которой мечтали все

Maxim
Несколько последних слов Несколько последних слов

Игорь Гулин о стихах Григория Дашевского

Weekend
Александра Ребенок Александра Ребенок

Александра Ребенок берется за очень странные дела в сериале «Сны Алисы»

Собака.ru
Метаморфозы Иракли Метаморфозы Иракли

Ираклий Пирцхалава редкий гость в Москве, но интервью получилось интересным!

OK!
(Не) как у всех (Не) как у всех

Кухня — безупречный образец бесконечных повторений

Grazia
Как продвигать товары внутри маркетплейсов: инструкция для начинающих селлеров Как продвигать товары внутри маркетплейсов: инструкция для начинающих селлеров

Как начинающим предпринимателям продвигать свои товары и какие инструменты есть

Inc.
В новый год с новым телом. 10 жиросжигающих тренировок, которые помогут быстро похудеть к празднику В новый год с новым телом. 10 жиросжигающих тренировок, которые помогут быстро похудеть к празднику

С помощью каких небанальных видов спорта можно скорректировать фигуру

Лиза
Учимся падать Учимся падать

Иногда удовольствие зимнего отдыха сопровождается рисками. Давай ими управлять

Лиза
Жилое и мертвое Жилое и мертвое

Дом в русской литературе: между обыденным адом и потерянным раем

Weekend
Александр Ширвиндт Александр Ширвиндт

Александр Ширвиндт, актер, режиссер и писатель, Москва, 89 лет

Правила жизни
Строить, не ломать Строить, не ломать

Очень надеемся, что облик XXI века определят не конфликты, а проекты городов

Robb Report
Уи, шеф! Уи, шеф!

Сверхпопулярный светский спот — морское бистро Crevette

Собака.ru
Все на подъеме Все на подъеме

Самые выгодные инвестиции 2023 года

Деньги
Отчаянный газовый покер Отчаянный газовый покер

На рынке СПГ есть только два игрока, которые имеют достаточные амбиции

Монокль
Саранча как двигатель прогресса… Саранча как двигатель прогресса…

Как работает искусственный интеллект на основе «роевого интеллекта» насекомых?

Знание – сила
«Черные лебеди»–2024 «Черные лебеди»–2024

Основные опасения за будущее респондентов связаны с вооруженными конфликтами

Деньги
Владимир Никифоров: «Нельзя ни на минуту забывать, что ботокс, хоть и разведённый в миллионы раз, всё-таки смертельно опасный яд» Владимир Никифоров: «Нельзя ни на минуту забывать, что ботокс, хоть и разведённый в миллионы раз, всё-таки смертельно опасный яд»

Как яд стал медицинским препаратом? Отвечает доктор медицинских наук

Здоровье
Дочь Ра Дочь Ра

Клеопатре суждено было стать последней царицей относительно независимого Египта

Дилетант
Что сделал Си Цзиньпин для Китая: ликвидация нищеты и полеты на Марс Что сделал Си Цзиньпин для Китая: ликвидация нищеты и полеты на Марс

Каких преобразований господин Си добился за годы правления?

ФедералПресс
Открыть в приложении