Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом

МонокльОбщество

«Армяне не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий»

Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом Андраником Миграняном

Татьяна Гурова, Петр Скоробогатый

Андраник Мигранян. Сергей Фадеиче/ТАСС

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад?», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020–2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон ТерПетросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной, как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

«Добрая дочь Витовта» «Добрая дочь Витовта»

Для средневековой истории ребёнок на престоле — практически гарантия смуты

Дилетант
«Люди не смогут отличить, что реально, а что воображаемо» «Люди не смогут отличить, что реально, а что воображаемо»

Пять кратких историй успеха, достигнутого в том числе и выходцами из России

РБК
«Оправдываться не следует» «Оправдываться не следует»

Андропов был зол на тупоголовых генералов, совсем не думающих о большой политике

Дилетант
«Современные фильмы страшно захламлены без всякого смысла» «Современные фильмы страшно захламлены без всякого смысла»

Елена Жукова о том, где и как живут герои в российском кино

Weekend
Чем заменить куриные яйца в разных блюдах? Чем заменить куриные яйца в разных блюдах?

Если дома нет куриных яиц — это не повод отказываться от выпечки или сырников

Maxim
Слово плохиша Слово плохиша

«Ловкий Плут»: спин-офф Диккенса

Weekend
Российская память о Первой мировой войне: от раскола к консенсусу? Российская память о Первой мировой войне: от раскола к консенсусу?

Долгие десятилетия память о Первой мировой войне была на задворках истории

Знание – сила
Как правильно позировать, чтобы отлично получаться на фото: мастер-класс от фотографа и модели Как правильно позировать, чтобы отлично получаться на фото: мастер-класс от фотографа и модели

Как сделать снимки стильными и гармоничными?

VOICE
Пример для подражания Пример для подражания

Об оригиналах, подделках и отличиях вдохновения от заимствования в искусстве

Grazia
Все на подъеме Все на подъеме

Самые выгодные инвестиции 2023 года

Деньги
«Сфера» развлечений «Сфера» развлечений

Летом 2023 года над Лас-Вегасом засветилась Луна и превратилась в огромный глаз

ТехИнсайдер
Слегка несдержанный Слегка несдержанный

Квартира со сдержанным, но при этом эмоциональным интерьером

Идеи Вашего Дома
Друзья человека: как психология помогает нам находить контакт с животными Друзья человека: как психология помогает нам находить контакт с животными

Почему между зверем и человеком больше общего, чем кажется

Psychologies
Личные границы: когда оборона не нужна Личные границы: когда оборона не нужна

Стоит ли охранять личные границы от близких людей?

Psychologies
После мрака драка После мрака драка

«Крецул»: драма ослепшего дзюдоиста

Weekend
Тонкая работа. Операция по замене сустава или инъекции? Что выбрать при лечении коленей Тонкая работа. Операция по замене сустава или инъекции? Что выбрать при лечении коленей

Одни из самых эффективных способов избавления от болей в коленях

Лиза
Вся правда о мандаринах: какие самые сладкие и без косточек. И самое главное: сколько килограммов в день можно съесть? Вся правда о мандаринах: какие самые сладкие и без косточек. И самое главное: сколько килограммов в день можно съесть?

Как выбрать вкусные мандарины и сколько их можно съесть

ТехИнсайдер
Игра в имитацию Игра в имитацию

Македонский писатель Венко Андоновский об имитации жизни

Grazia
Дельфины чувствуют электрические поля Дельфины чувствуют электрические поля

Дельфины используют «электрочувство» при охоте и навигации

ТехИнсайдер
Как удержать наступление по всему киберфронту Как удержать наступление по всему киберфронту

Обстановка увеличивает риски для российской информационной инфраструктуры

Монокль
Голова в тумане Голова в тумане

10 продуктов, которые могут нарушить работу мозга

Лиза
Софт-минимализм Софт-минимализм

Квартира, которая подкупает своим спокойствием и простотой

Идеи Вашего Дома
«Курс на Cевер»: особые условия для приезжающих в Мурманскую область специалистов «Курс на Cевер»: особые условия для приезжающих в Мурманскую область специалистов

Как Мурманская область справляется с дефицитом кадров

ФедералПресс
Отраслевая связка: зачем в Подмосковье открыли новое производство кабелей Отраслевая связка: зачем в Подмосковье открыли новое производство кабелей

Разговор с Павлом Моряковым об импортозамещении и перспективах развития бизнеса

СНОБ
Лана Дель Рей, Blur, Дельфин: лучшие музыкальные альбомы 2023 года Лана Дель Рей, Blur, Дельфин: лучшие музыкальные альбомы 2023 года

2023 год стал важной вехой в истории современной музыки

Forbes
Крадущийся тигр, возбудившийся дракон Крадущийся тигр, возбудившийся дракон

Рассказываем, какую роль играет секс в Японии и Китае

СНОБ
Игра в молчанку Игра в молчанку

Почему мужчины замыкаются в себе после ссоры и как разрешить конфликт

Лиза
Смех – подарок культуры Смех – подарок культуры

Арсений Дежуров напоминает: человека от животного отличает способность смеяться

Правила жизни
Эритрея: наследница древней цивилизации и детище итальянских колонизаторов Эритрея: наследница древней цивилизации и детище итальянских колонизаторов

Эритрея – неожиданная страна с необычной историей

Зеркало Мира
Между выгодой и риском Между выгодой и риском

Как в России и мире пытаются регулировать ИИ

РБК
Открыть в приложении