Архивное интервью с писателем Джеймсом Болдуином о расизме

EsquireОбщество

"Белый — это не цвет, это отношение". Интервью с писателем и борцом за права темнокожих Джеймсом Болдуином — о расизме в США и о смерти Мартина Лютера Кинга

Джеймс Болдуин. Фото: Getty Images

В июльском номере американского Esquire за 1968 год, вышедшем спустя несколько месяцев после смерти Мартина Лютера Кинга, было опубликовано большое интервью с писателем, автором романа "Если Бил-стрит могла бы заговорить", последователем Мартина Лютера Кинга и известнейшим борцом за права человека Джеймсом Болдуином. Именно его слова цитировали на массовых протестах против расизма по всему миру — изречения Болдуина можно увидеть на плакатах демонстрантов и в инстаграмах селебрити — от Дженнифер Энистон до Зои Кравиц. Esquire публикует архивное интервью с Болдуином, где он объясняет, почему темнокожим надо дать автономию и почему белые, убивая афроамериканцев, уничтожают самих себя.

Это интервью состоялось вскоре после убийства Мартина Лютера Кинга, который был застрелен 4 апреля 1968 года белым расистом из снайперской винтовки на балконе своего отеля в Мемфисе, штат Теннесси. После этого Америку охватили массовые протесты, переросшие в беспорядки, поджоги и вандализм. В Вашингтоне столкновения продолжались на протяжении четырех дней и подобрались так близко к Белому дому, что в город были введены федеральные войска, а на ступеньках Капитолия пришлось разместить пулеметчиков.

Темнокожее население в Америке 1960-х по-прежнему оставалось угнетенным: несмотря на отмену законов Джима Кроу, расовая сегрегация в обществе никуда не делась.

В целом на 1968 год в мире пришелся пик борьбы за гражданские права — в США набирало силу движение хиппи, а также шли протесты против войны во Вьетнаме и в поддержку феминизма, в европейских странах шли студенческие волнения.

Dr. Martin Luther King, Jr. addresses a crowd. August 4, 1965. Washington Post staff photo by Ellsworth Davis.
Мартин Лютер Кинг на митинге 4 августа 1965 года. Фото: The Washington Post/Legion Media

Возможно ли успокоить протестующих?

Зависит от многих факторов. Я считаю, что фундаментальный вопрос — понимает ли население этой страны, что происходит с их чернокожими согражданами и почему они сейчас на улицах. Кажется, не понимают — судя по их реакции на гражданские беспорядки. Ни для меня, ни для любого другого чернокожего человека не стало откровением, что причина происходящего — белый расизм. Однако для многих, в том числе и для президента США, это почему-то стало шоком. А теперь вы спрашиваете меня, можем ли мы охладить пыл. Я считаю, что президент допустил ошибку, не растолковав нации суть доклада по гражданским беспорядкам (речь идет о докладе Национальной консультативной комиссии по гражданским беспорядкам, известном как доклад Кернера, который вышел в 1968 году незадолго до убийства Мартина Лютера Кинга и объяснял суть протестов систематической дискриминацией афроамериканцев, чрезвычайной бедностью, вызванной сегрегацией, и отсутствием у черного населения перспектив на лучшую жизнь; в частности, в этом докладе прозвучала знаменитая фраза: «Наша нация движется к расколу на два общества — черное и белое, разделенных и неравных». Как отмечает The Atlantic, доклад был проигнорирован президентом Линдоном Джонсоном, но разошелся в копиях. — Esquire). Я обвиняю президента и всю его администрацию — они должны были истолковать доклад и рассказать американскому народу, что он означает и о каких проблемах нужно думать. В тот же момент! Но уже слишком поздно. То, что вызывает волнения, бунты, восстания — как бы вы это ни называли, — это отчаяние оттого, что вы находитесь в статичном положении, абсолютно статичном — не важно, сколько лет черной кошке, но у нее нет будущего. Наступает лето, и они выходят на улицу — они не могут оставаться в дома. Я родился в таких домах и знаю, о чем говорю, — это не их вина.

Что сейчас должно сделать федеральное правительство для того, чтобы утихомирить протесты?

Что вы имеете в виду под федеральным правительством? В глазах всех черных федеральное правительство — миф. Когда вы говорите «федеральное правительство», вы подразумеваете Вашингтон, а значит — большое количество людей. Вы имеете в виду сенатора Истленда (политик-консерватор, сторонник сегрегации, которого называли «голосом белого Юга». — Esquire) и многих других людей в Вашингтоне, которые из-за апатии, невежества или страха не намерены предпринимать вообще никаких действий. Вы говорите о людях, у которых есть власть и которые хотят ее сохранить. Они занимаются только созданием формальных рабочих мест, которые нужны лишь для поддержания общественного порядка и частной собственности. Они не понимают, в чем корень проблем, каковы реальные последствия происходящего. Насколько я знаю, они не предприняли ни одной попытки объяснить американскому народу, что черные львы на улицах хотят защитить свой дом, своих жен и детей. Для этого им нужно дать автономию и собственные школы, нужно радикальным образом пересмотреть законы о полиции. Проще говоря, чтобы афроамериканец, черный американец, стал свободным человеком в этой стране, ее жителям нужно отказаться от чего-то. Если они этого не сделают — у них это отнимут.

The army are called out during riots in Washington, DC, following the assassination of civil rights activist Martin Luther King Jr., April 1968. КРЕДИТ
Беспорядки в Вашингтоне после убийства Мартина Лютера Кинга. Для разгона протестующих была задецствована армия. Фото: Michael Ochs Archives/Getty Images 

Вы говорите, что существующие рабочие места — это формальные рабочие места, создаваемые только для обеспечения занятости. Какую программу трудоустройства следует принять?

На этот вопрос очень трудно ответить, так как существует проблема перенаселения, которая привела к тому, что есть не просто безработные люди, а люди, просто не желающие работать в этой системе. В первую очередь нужно в корне изменить структуру американской промышленности и профсоюзы (в США тех лет афроамериканцев часто не принимали в профсоюзы. — Esquire). Возьмите Голливуд: насколько я знаю, ни в одном из голливудских профсоюзов нет ни одного черного: ни в системе контроля, ни в профессиональных группах, ни на каком-либо более высоком уровне. Есть несколько известных черных, которые фактически работают на сохранение структуры, удерживающей остальных чернокожих от вступления в профсоюзы. Это не Божья воля, что в союзах нет негров. Это не свалилось с неба, это преднамеренный акт со стороны американского народа. Они боятся распада профсоюзов, потому что они видят в неграх источник конкуренции на экономическом рынке. Вы не можете говорить о программах трудоустройства, если не хотите говорить о структурных изменениях. Eastman Kodak, General Motors, General Electric действительно имеют власть в этой стране. Они должны открыть свои фабрики и объединения и позволить нам работать.

Но они боятся, что афроамериканец, став частью американского института, в конечном счете изменит его — потому что ни один негр в этой стране не живет по стандарту американского среднего класса. Вот почему они собирают полдюжины негров здесь и там, чистят и полируют их, помещают в какой-нибудь колледж и ожидают, что потом они вернутся на улицы и охладят пыл других. Но они не могут. Потому что в конечном итоге, чтобы выжить в этой стране, нужно стать белым человеком.

Таким образом, вы призываете к радикальному изменению мышления со стороны правительства и промышленности.

Да.

И учитывая инерцию и...

...страх.

...и страх и что бы там еще ни было, такие изменения кажутся...

...кажутся невероятными.

Конечно, это произойдет не сразу. Профсоюз не распахнет свои двери и сразу не впустит несколько сотен человек из черного сообщества. Теперь мой вопрос...

Вы ответили на свой вопрос.

То есть просто создание рабочих мест не сработает?

Нет. Я скажу вам, что будет дальше. Вы будете делать то же самое, что делали и прошлым, и позапрошлым летом. Вы будете вливать деньги в гетто, но в конечном счете они окажутся в руках аферистов. Тринадцать долларов и немного мелочи ничего не изменят. Да, несколько черных львов добьются успеха, остальные же останутся там же, где и были.

Может быть, программа трудоустройства поможет выиграть время для более глобальных и долгосрочных изменений?

Может быть, если вы действительно этого хотите. Вопрос лишь в том, хотите ли. Черные люди в этой стране пришли к выводу, что вы хотите только уничтожить нас.

Но если бы промышленность и правительство всерьез планировали программы профессиональной подготовки и открыли бы профсоюзы?

Слушайте, рабочее движение в этой стране всегда основывалось именно на разделении черного и белого труда. И это отнюдь не Закон Божий. Профсоюзы и боссы сделали из негра некую угрозу для белого рабочего. На самом деле никогда не было никакой реальной угрозы для белого рабочего. Никогда не было никакой коалиции между черным и белым. Этому препятствовали правительство, промышленность и профсоюзы.

Каким мог бы быть первый шаг профсоюза, чтобы показать его серьезное намерение исправить неравенство? Что должно сделать руководство?

Обучать своих собственных рядовых сотрудников. Объявить о себе. И наказывать любого члена профсоюза, который против.

Разгромленный
Разгромленный бизнес-район в Чикаго, 8 апреля, вскоре после убийства Мартина Лютера Кинга. Фото: Bettmann/Getty Images 

Что может сделать промышленное предприятие?

Я вообще не уверен, что вам следовало задавать мне все эти вопросы. Но я постараюсь на них ответить. Что же может сделать промышленность? Вы знаете, ровно то же самое, что и профсоюзы. Например, не просто дать мне работу на промышленном производстве, а дать мне построить город или управлять самолетом. Но меня не будут воспринимать как любого другого работника. Очевидно, есть исключения для этого правила — их можно найти где угодно. Но это именно так и работает, а исключения, на самом деле, подтверждают правило.

А если они станут спонсорами жилья для малоимущих?

Нет, я думаю, у нас более чем достаточно жилья для людей с низкими доходами, которое просто превращается в многоэтажные трущобы.

А если это будут не многоэтажные трущобы?

Я больше не хочу никаких проектов в Гарлеме, например. Я хочу, чтобы агентства недвижимости атаковали, потому что это единственный способ уничтожить гетто.

Но что насчет строительства жилья для малоимущих в пригородах, куда постепенно переезжают фабрики?

Ну, это ведь зависит от воли американского народа, не так ли? Почему они переезжают в пригороды? Чтобы быть подальше от меня (т. е. чернокожих. — Esquire).

Что вы думаете о планах промышленного бизнеса основывать фабрики или предприятия, которые стали бы собственностью жителей гетто?

А что будет производиться на таких фабриках?

Мелкие предметы — субподряд для более крупных производств.

Это совершенно правильная идея, за исключением того, что для ее реализации необходимо уничтожить гетто. Абсолютно верно, что с материальной точки зрения в таких домах невозможно жить. Никто не построит фабрику в Гарлеме, если он не намерен, знаете, действительно освободить Гарлем.

Штат Нью-Йорк, например, планирует построить административное здание в Гарлеме.

В Гарлеме. Я точно знаю, где они собираются его построить. Не хочу показаться параноиком, но, думаю, я даже знаю почему. Здание будет находиться на месте нынешнего книжного магазина черных националистов, и я уверен, что одна из причин — то, что он находится на горячей точке между 125-й улицей и 7-й авеню. Знаете, это то, что в Африке называют "деревом для переговоров". Здесь негры собираются вместе и разговаривают. Это место, где сосредоточено всеобщее недовольство.

Не кажется ли вам, что это довольно глупая идея, поскольку вы всегда можете выбрать любое другое место для встреч?

Да, но белый американец давно доказал, что он абсолютно, бесконечно глуп, когда дело доходит до решения проблем.

Давайте поговорим о среднестатистическом белом гражданине, который живет на 89-й улице и Риверсайд-драйв, — что он должен делать?

Это зависит от того, что он чувствует. Если он чувствует, что хочет спасти свою страну, ему нужно говорить со своими соседями и детьми — а не со мной.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Solar Orbiter максимально приблизился к Солнцу и разворачивает научные приборы Solar Orbiter максимально приблизился к Солнцу и разворачивает научные приборы

Solar Orbiter завершил свой первый близкий проход к Солнцу

National Geographic
Майк Науменко. Бегство из зоопарка Майк Науменко. Бегство из зоопарка

Отрывок из биографии основателя и солиста советской рок-группы «Зоопарк»

СНОБ
Микробы от похмелья Микробы от похмелья

Бактерии, которые способны утилизировать алкогольный токсин в кишечнике

Популярная механика
Как король Болливуда смог заработать в Индии больше Брэда Питта и Тома Круза Как король Болливуда смог заработать в Индии больше Брэда Питта и Тома Круза

Почему стриминговые сервисы готовы платить индийским звездам миллионы долларов

Forbes
Визит к гинекологу: почему нас это пугает Визит к гинекологу: почему нас это пугает

Как справиться со страхом перед посещением гинеколога

Psychologies
5 черепно-мозговых травм, породивших гениев 5 черепно-мозговых травм, породивших гениев

Савантизм — состояние, которое приводит к появлению выдающихся способностей

Популярная механика
Лима, Перу Лима, Перу

Перу заслуженно сравнивают с Крымом

Maxim
Сара Перри: Мельмот Сара Перри: Мельмот

Фрагмент из романа Сары Перри о неприметной англичанке Хелен Франклин

СНОБ
MAXIM рецензирует байопик «Основатель» о создателях сети McDonald's MAXIM рецензирует байопик «Основатель» о создателях сети McDonald's

Каким получился фильм об основании сети McDonald's

Maxim
Что нужно знать о декабристах Что нужно знать о декабристах

Феномен декабристов в цифрах и фактах

Культура.РФ
Усадьба Абрамцево в русской культуре Усадьба Абрамцево в русской культуре

Самые интересные факты о творческом наследии хозяев Абрамцево и гостей усадьбы

Культура.РФ
Играй, консоль: топ-5 сервисов для убийств монстров и времени Играй, консоль: топ-5 сервисов для убийств монстров и времени

Хиты PSP и новинки Apple Arcade, Xbox Game Pass, Nintendo и сервиса GeForce NOW

РБК
Месть Чингисхана Месть Чингисхана

Вторжение монголов положило конец господству половцев в Великой степи

Дилетант
«В каком-то смысле каждый предприниматель должен лгать своим сотрудникам». Навал Равикант — о богатстве, свободе и ответственности «В каком-то смысле каждый предприниматель должен лгать своим сотрудникам». Навал Равикант — о богатстве, свободе и ответственности

Навал Равикант — о богатстве, свободе и ответственности

Inc.
Перегрев не мешает гепардам охотиться Перегрев не мешает гепардам охотиться

Опровержение давнего мифа об охоте гепардов

National Geographic
Почему меня возбуждают очкарики? Почему меня возбуждают очкарики?

Их выбор неизменно останавливается на мужчинах в очках

Psychologies
Красота уходит от нелюбви: как обиды влияют на твой внешний вид Красота уходит от нелюбви: как обиды влияют на твой внешний вид

Обиды могут сделать из нас человека, который не соответствует нашему «Я»

Cosmopolitan
Симптомы пищевой зависимости: 7 распространенных признаков Симптомы пищевой зависимости: 7 распространенных признаков

Неуправляемая потребность в вкусной еде — тревожный знак

РБК
Маска, я тебя знаю: история противогаза Маска, я тебя знаю: история противогаза

Первая мировая породила не только химическое оружие, но и защиту от него

Популярная механика
Королевы подиума Королевы подиума

Вспоминаем супермоделей 90-х, на которых мы мечтали быть похожими

Лиза
Ученые считали, что нашли мумию птицы. Она оказалась мертворожденным ребенком Ученые считали, что нашли мумию птицы. Она оказалась мертворожденным ребенком

Несколько лет мумия была в музее, и никто не догадывался, что в бинтах не птица

National Geographic
«Роскошь церкви — это ваши девичьи мечты»: главное из общения иеромонаха Макария с сообществом TJ «Роскошь церкви — это ваши девичьи мечты»: главное из общения иеромонаха Макария с сообществом TJ

Религия в школах, закон о защите чувств верующих и воздушный крёстный ход

TJ
Как и почему погибали «Ведомости» Как и почему погибали «Ведомости»

Как Андрей Шмаров вынудил творческий коллектив уйти

СНОБ
Не расскажут в школе! Известные писатели-тираны – от Толстого до Успенского Не расскажут в школе! Известные писатели-тираны – от Толстого до Успенского

Великие писатели, которых обвиняли в жестокости и злодеяниях

Cosmopolitan
«Пользователи ищут славы и денег»: старое интервью сооснователя Musical.ly о создании и монетизации сообщества «Пользователи ищут славы и денег»: старое интервью сооснователя Musical.ly о создании и монетизации сообщества

Интервью основателя Musical.ly до объединения с TikTok

VC.RU
Опережая некролог Опережая некролог

Отрывок из мемуаров Александра Ширвиндта «Опережая некролог»

СНОБ
Каких размеров самое маленькое в мире яйцо динозавра? Каких размеров самое маленькое в мире яйцо динозавра?

Крохотная, но невероятно ценная находка из Японии

National Geographic
Маленькие хитрости: 5 вещей, которые облегчат уход за одеждой Маленькие хитрости: 5 вещей, которые облегчат уход за одеждой

В том, как правильно ухаживать за одеждой, нет ничего сложного

Esquire
Какую роль мода играет в протестных движениях Какую роль мода играет в протестных движениях

Как вещи и аксессуары помогают бунтарям заявить о своей позиции

GQ
«Я всегда считал, что обязан Вам жизнью» «Я всегда считал, что обязан Вам жизнью»

Единственный защитник заключённого, реальный его защитник — лагерный врач

Дилетант
Открыть в приложении